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Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

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Question Forum Électricité : Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Bonjour.

Je vous contacte car plusieurs choses me semblent bizarre dans ma nouvelle maison.
C'est une maison datant de 1965 mais les hangars sont plus vieux.

Après avoir longuement cherché, voici l'installation actuelle.
Poteau EDF ; sortie 4 fils, 2 noir, un bleu, un marron. Les fils me semblent être de diamètre 4mm.
Hangar à 30 m, dans celui-ci, boîte de dérivation.
1) alimentation d'un vieux tableau en bois avec des "fusibles" (je pense) en céramique (qui alimente, pompe, lumière et prise plus que vétuste !)
2) fil qui repart dans le sol, mais un des fils noir devient blanc.
Maison à 30 m, dans le sous sol, arrivée d'un câble 4 fils, blanc, noir, marron bleu ; j'en ai déduit qu'il venait du hangar.
Dans une boite de dérivation, les fils deviennent 2 noirs, 1 rouge, un bleu. (Domino de 4 mm, c'est marqué dessus).
Puis direction un tableau.
Ces 4 fils sont reliés à un disjoncteur modulaire (je pense que c'est ça), c'est marqué c60n c32.
Puis des disjoncteurs, c10, c16 uniquement qui alimentent le sous sol, le chauffe eau, les extérieurs et le garage. 2 pompes ont leur circuit en dessous.
Par contre à la sortie du disjoncteur modulaire, il y a un pont avec un fil bleu et un rouge, qui remonte dans les toilettes et alimentent 5 disjoncteurs de c10, c16.
Voilà pour mon installation.

Pour le moment je souhaiterais refaire la partie habitable, au rdc.
Je compte tout retirer et remettre complètement le réseau en respectant la norme.
Je veux donc installer un tableau divisionnaire dans le cellier, à 12ml du tableau du sous sol, que je pensais être l'arrivée de relier à EDF...
Et je voulais refaire plus tard le sous sol et bien plus tard la grange...

Mais au vue des arrivées, puis-je monter mon tableau divisionnaire comme je l'avais prévu ?
Autre question. Dans la cuisine il est demandé une arrivée de 32A faite avec du fil de 6mm. N'est-ce pas ridicule qu'un fil du réseau soit plus épais que l'arrivée du courant ?

Parce-que là à terme, je vais devoir monter le tableau du hangar en tableau principal, puis 2 divisionnaires en cascade...
C'est possible ?
Bref, j'ai fini par comprendre mes arrivées, mais comme ça j'y comprends encore moins....
Merci à ceux qui éclaireront ma lanterne.
16 août 2017 à 22:58
Réponse 1 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Bricovidéo
Administrateur
Bricovidéo
8 095 messages
Bonjour à toutes et à tous.
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16 août 2017 à 23:05
Réponse 2 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Bonjour.

On ne comprend pas bien où se trouvent le compteur et le disjoncteur EDF.

On ne sait pas si l'installation est monophasée ou triphasée.

Si vous refaites une partie de l'installation, à neuf, ce n'est pas un problème d'avoir une section plus élevée qu'actuellement.
Cela permet d'anticiper la future installation refaite à neuf dans sa totalité.

Le seul point qu'il faut vérifier c'est si ce 4mm² est bien adapté à la puissance actuelle de votre abonnement et donc s'il n'y a pas un risque de surchauffe si vous branchez un appareil gros consommateurs qui n'existait pas auparavant.
16 août 2017 à 23:29
Réponse 3 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Bonjour.

Le compteur et le disjoncteur se trouvent sur le poteau a 30 m du hangar, a l'extérieur de mon terrain.
Au vu du nombre de fil, pour moi c'est du triphasé
Sur le contrat EDF, la puissance est a 12 kVA
17 août 2017 à 00:25
Réponse 4 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Bonjour.

Les compteurs et disjoncteurs EDF se trouvent sur le poteau a l'extérieur de mon terrain.
Vu le nombre de fil, pour moi c'est du triphasé.

L'abonnement est a 12kVA.
17 août 2017 à 06:44
Réponse 5 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Quelques compléments.

En supposant que le disjoncteur et le compteur EDF soient à proximité du poteau et qu'à partir de là commence votre installation privative, il est certain que 60m de câble en 4x4² ne peut convenir pour alimenter un logement répondant aux normes actuelles et aux besoins en électroménager.

Si vous êtes en mono il faudrait du 2x35² et en tri du 4x16²

Pas de problème pour alimenter des tableaux en cascade si ce n'est que :
- il faut que la section d'alimenter du tableau en amont soit dimensionné pour supporter la puissance cumulée des tableaux en aval.
- cela ne se prête pas à l'utilisation d'un chauffage électrique piloté en central via fil pilote
- cela revient plus cher
- cela nuit un peu à la clarté de l'installation (surtout pour quelqu'un qui ne connait pas la maison)
En gros ne pas en abuser, mais c'est souvent une bonne solution en rénovation.

L'important sera le bon dimensionnement des câbles en fonction de la puissance maxi dont vous aurez besoin dans chaque tableau.

Je vous donne un exemple de ce que cela pourrait être en cible (en supposant que vous soyez en mono), à vous d'adapter à vos besoin réels, tout en mettant faisant une mise en œuvre progressive.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
exemple installation tableaux électrique

17 août 2017 à 08:19
Réponse 6 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Avec 4 fils cela peut être une ancienne installation tri repassée en mono.
Regardez sur votre facture, c'est indiqué ou regardez le calibre de réglage du disjoncteur de branchement, si c'est 20A c'est du tri, si c'est 60A c'est du mono.

Car le triphasé complique pas mal les choses.

Sur une installation électrique, le triphasé a un intérêt si une des conditions suivantes est vérifiée :
- Présence de matériel fonctionnant uniquement en triphasé : machines outil, PAC, pompes…, je ne sais pas si c'est votre cas.
- Besoin de forte puissance (ce n'est pas votre cas avec 12kVA)
- Branchement de grande longueur entre le coffret ENEDIS en limite de propriété et l’habitation (chute de tension 2 fois moindre en tri qu’en mono et intensité maxi par phase en général plus faible). 60m reste acceptable pour du mono
- Impossibilité pour ENEDIS de fournir du mono avec un coût de modification de branchement raisonnable (cas de vieilles installations tri), peu probable si vous etes au pied du poteau.

Si vous n’êtes pas dans un de ces cas de figure, envisager le passage vers le mono est pertinent, car beaucoup plus souple d'utilisation.

Il faudrait contacter ENEDIS pour faire faire un devis de modification de branchement (mais cela ne devrait pas être trop compliqué si tout est au pied du poteau)


En tout cas, pour l'installation cible au norme, il faudra trancher entre conservation du tri ou passage en mono, car c'est structurant sur la manière dont vous allez concevoir l'installation en particulier les différents tableaux et les câbles de liaison.

La difficulté pour vous étant sans doute de passer les câbles en 2x35²

Sinon il faudra réaliser une installation tri avec répartition des circuits par phase, utilisation dans chaque tableau, soit d'un ID tetra, soit de 3 ID mono (à voir en fonction du nombre de circuits), câbles de liaison en 5 conducteurs... et à chaque fois équilibrage des puissances pour éviter la surcharge d'une phase (4,5kW sur une phase, on y est vite)

17 août 2017 à 12:09
Réponse 7 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Selon moins, il faudra dans tous les cas de figure changer le câble d'alimentation que vous soyez en tri ou en mono.

On dimensionne toujours pour le calibre maxi du disjoncteur de branchement.

Pour 60m en mono vous aurez un DB 30/60A -- > 2 x35², impossible de rester avec le câble actuel, sauf le temps des travaux.

Pour 60m en tri :
- si c'était un branchement neuf vous auriez un DB 30/60A --> 4x16²
- avec un branchement existant et en conservant le DB 10/30A --> 4x10²
- en se basant sur le calibre de réglable à 20A (mais qui peut changer à tout moment) --> 4x6², mais ce n'est pas la norme.
Dans tous les cas de figure, on voit que votre 4x4² est trop faible et occasionnera sans doute une chute de tension un peu trop élevée si vous tirez trop.
17 août 2017 à 12:19
Réponse 8 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Bonjour.

Merci CMT pour vos réponses!
Effectivement, je me doutais un peu que le câble d'alimentation était trop faible...
Avec les normes actuelle , rien que sur la partie habitable, je suis a 14 disjoncteurs. (1 seul radiateur électrique de 1500w)
Sans oublié que dans le sous sol sont reliés 3 pompes, 1 chauffe eau...
Et dans la grange une autre pompe...

Bien-sûr, repasser des câble alors qu'il n'y a pas de regard, ... Je vais m'amuser !
De toute façon je vais être obligé de contacter EDF pour refaire des raccordement...

Pour être clair, puis je commencer a faire mon tableau divisionnaire dans le cellier, malgré la dérivation de l'alimentation électrique ? (Sachant que pour le moment je n'y habite pas alors je tire pas sur le réseau)
Je veux tout mettre au norme mais ça va me prendre du temps.
Je compte plus partir de la maison pour retourner petit a petit vers la grange. Du coup, comme celle la va être faite en dernière, il vaut peut être mieux ne pas y mettre un gros câble au vu de l'installation plus que vétuste....

(Je regarderais ce qu'il y a de noté sur l'arrivée de EDF ce soir, mais sur ma facture je vois rien de précisé.
D'ailleurs comme j'ai un compteur Linky, je suis pas sur de trouver les bonnes info).

Merci encore....

(Juste pour me faire peur, un câble 2*35, ça donne quoi comme diamètre ?)
17 août 2017 à 12:43
Réponse 9 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Je ne sais pas exactement, entre 1,5cm et 2cm.

Tant que vous ne tirez pas sur l'installation, aucun problème pour refaire aux normes une partie de celle-ci

La question est de savoir si vous garder le tri ou non.

Car si vous décidez de passer à terme en mono, vous faites un tableau cellier en mono et vous le raccorder provisoirement sur une des phases. Tant que vous ne tirez pas trop, cela ne posera pas de problème.

Mais si vous décidez de conserver le tri il y aura 2 cas de figure :
- si le tableau cellier est un tableau avec des circuits de faible puissance, vous le raccordez en mono sur une des phases.
- mais si c'est un tableau avec des circuits de forte puissance, il faudra le raccorder en tri afin de répartir ces circuits sur les 3 phases.

Je vous mets quelques exemple de tableau divisionnaire sur une installation tri afin que vous puissiez vous en inspirer en partie

Pour agrandir les images, cliquez dessus.
exemple schéma tableau divisionnaire Bexemple schéma tableau divisionnaire Fexemple schéma tableau divisionnaire K

17 août 2017 à 14:58
Réponse 10 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Je viens de rentrer.
Il s'agit dans triphasé et c'est réglé sur 30A
17 août 2017 à 20:58
Réponse 11 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
En regardant attentivement vos schémas, dans le dernier seul 2 fils partent vers le divisionnaire.
Je me dis que ça pourrait être malin de garder du triphasé à l'arrivée dans la grange et de faire repartir avec 2 fil sur le reste.
La grange pourra ainsi, par la suite, accueillir des engins nécessitant du triphasé.
17 août 2017 à 22:49
Réponse 12 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Donc bien réfléchir si vous gardez le tri ou pas, avant de faire le schéma général de votre installation future.
17 août 2017 à 23:19
Réponse 13 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Bonjour

Par rapport à votre réponse 11 ce n'est pas une bonne idée de ne faire partir que 2 fils pour le reste.
Car cela voudrait dire que toute l'installation domestique ne fonctionne que sur une phase.
Ce qui vous obligerait à avoir un abonnement énorme.

Aujourd'hui vous avez 12kVA soit 20A par phase.
Pour avoir l'équivalent sur une seule phase il vous faudrait 60A par phase soit un abonnement 36kVA.
Soit un abonnement de 310€ par an.

Si vous avez besoin à terme dans la grange d'engins nécessitant le triphasé, la question ne se pose pas, il faut conserver le triphasé.

Par contre il faut également alimenter le logement en triphasé afin de répartir la puissance sur les 3 phases.
Il n'y a que si vous faites des petits tableaux divisionnaires de faible puissance, que cela vaut le coup de les alimenter sur 2 fils

Le tri ce n'est pas compliqué, même si chaque installation est un cas particulier et qu'il n'y a pas de solution toute faite.
Il suffit de bien répartir les gros consommateurs sur toutes les phases et de raccorder en tri tout ce qui peut l'être afin de faciliter l'équilibrage : PAC, chauffe-eau, plaques, pompe...
Je vous donne quelques exemples qui peuvent vous aider.

Pour agrandir les images, cliquez dessus.
schéma tableau électrique n°8schéma tableau électrique n°7schéma tableau électrique n°5schéma tableau électriqueSchéma tableau électrique divisionnaireschéma tableau électrique X

18 août 2017 à 08:40
Réponse 14 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
J'essaierai d'adapter ce week end le schéma que j'ai fait en réponse 5 à du tri.
18 août 2017 à 08:41
Réponse 15 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Bonjour
Merci pour vos réponses.
Je regarderais les schémas chez moi.

Pour le triphasé...
J'ai des animaux et beaucoup de terrains, mais il y a peu de chance que ça me serve un jour ; alors si c'est trop compliqué, adieu.
A mon avis c'est surtout la partie habitation qui sera gourmande en électricité (même si je n'ai qu'un radiateur de 1500W)
D’après mes plans et les normes (niveau habitation), j'avais prévu une première ligne avec comme disjoncteur 32.20.20.20.20.10.2 et en 2e ligne 10.20.20.20.20.10.10
Pendant que j'y suis, je vais essayer de vous mettre des photos de l'installation actuelle.
18 août 2017 à 16:23
Réponse 16 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Bonjour.

Comme promis, je vous ait fait un schéma global de ce que pourrait être l'installation en tri.

Il sera bien entendu à adapter, car je ne connais pas les équipements et les besoins en puissance de chacun de vos tableaux (et il y a peut être des tableaux complémentaires)

Mais cela vous donne une base de réflexion pour une installation tri avec des tableaux distants qui respecte la norme actuellement en vigueur pour un abonnement tri pouvant aller jusqu'à 18kVA.

Le calibre des disjoncteurs ne veut pas dire grand chose. C'est la nature des circuits qui est importante.
Si vous êtes en tri, il faut répartir en 3 groupes de disjoncteurs et pas 2.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
Schéma global installation électrique triphasé

18 août 2017 à 21:49
Réponse 17 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Bonjour.

Pour en revenir à votre besoin court terme du tableau cellier.
Si vous listiez les différents circuits que vous envisagez d'y mettre, cela pourrait aider à déterminer la nature de la solution à mettre en œuvre pour le réaliser.
19 août 2017 à 08:37
Réponse 18 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Bonjour.

Je peux effectivement vous donner ma liste.
1 disjoncteur de 10A relié à 1 chauffage électrique de 1500w
2 disjoncteur de 10A relié à 6 points lumineux chacun
1 disjoncteur de 10A relié à 1 volet roulant
2 disjoncteur a 20A relié à 6 prises de cuisine chacun
1 disjoncteur de 20A relié à 9 prises
2 disjoncteur de 20A relié à 10 prises chacun
1 disjoncteur de 32A en prise spécialisée
3 disjoncteur de 20A en prise spécialisée
1 disjoncteur de 2A pour la VMC

Voilà ce qui sera dans mon cellier.
19 août 2017 à 08:50
Réponse 19 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Par rapport à mon schéma ci-dessus, je comprends finalement que le tableau de la maison (sous sol) est petit alors que celui du cellier est gros.
C'est effectivement un gros tableau avec 2 à 3 différentiels et pas mal de circuits gros consommateurs.
Du coup ce n'est pas du tout la même chose que l'on soit en mono ou en tri.

Vous avez 2 orientations possibles, qui peuvent se décliner avec par exemple les solutions techniques suivantes :
Vous êtes certain de passer en mono à assez court terme.
Vous alimentez votre tableau en 3G16² avec un disjoncteur 40A ou 63A au départ et vous mettez 2 ou 3 ID mono.
Vous fonctionnez provisoirement sur une phase (il ne faut pas que cela dure trop longtemps).

Vous êtes certain de rester en tri
Vous alimentez votre tableau en 5G6² avec un disjoncteur tetra 32A au départ et vous mettez 3 ID mono (1 par phase) et éventuellement un ID tetra pour la plaque si vous pouvez avoir une plaque qui fonctionne en tri.

Vous ne savez pas encore ce que vous ferez ou le passage en mono est pour dans longtemps
Vous alimentez votre tableau en 5G10² ou 5G16² avec un disjoncteur tetra 40A ou 50A au départ et vous mettez 3 ID mono (1 par phase).
Si un jour vous passez en mono, il suffira de débrancher 2 fils de phase et de raccorder les 3 ID à la même phase.
19 août 2017 à 09:38
Réponse 20 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
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Ameunier
11 messages
Bonjour.

Je vais commencer à passer mes fils sans rien relier pour le moment.
Et je vais finir de planifier mes besoins, aussi bien eau sous sol, en extérieur et dans les granges.
Quand j'aurais toutes les informations il sera plus simple...

Il faut aussi que je m'assure qu'aucune des pompes ou autre n'a besoin de triphasé.
S'il faut, une fois les fils passés, je ferais venir un électricien pour qu'il fasse les branchements.
Pour moment je n'y habite pas alors je peux rester sans jus le temps des travaux...
19 août 2017 à 09:48
Réponse 21 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
De toute façon avec un abonnement 12KVA vous disposez de 4,5kW par phase.
Donc vous pouvez vous brancher entre une des phases et le neutre comme si vous étiez en mono le temps des travaux.
En général 4,5kW suffit pour ce type d'usage temporaire.
19 août 2017 à 10:47
Réponse 22 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
J'ai réactualisé le schéma en tri, en fonction de la dernière compréhension que j'ai eue de l'installation.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
schéma installation électrique triphasé

19 août 2017 à 12:39
Réponse 23 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
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CMT
5 887 messages
A noter que j'ai mis une terre par bâtiment, mais rien n’empêcherait de n'en faire qu'une seule pour l'ensemble, à condition de relier les 2 bâtiments séparés de 30m (câble en 5G10²)
19 août 2017 à 12:41
Réponse 24 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
C'est même sans doute pertinent, car le surcoût sur 30m de câble sera d'environ 25€, donc moins cher que des piquets + de la câblette 25² cuivre + une barrette de coupure...

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
schéma installation électrique triphasé 3

19 août 2017 à 12:47
Réponse 25 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
... et juste pour le plaisir, la version mono.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
schéma installation électrique monophasé

19 août 2017 à 15:46
Réponse 26 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
Bonjour.

Repasse après une longue période d'absence suite à un gros pic boulot/travaux.

Je vois que vous m'avez envoyé d'autres schémas... Merci beaucoup !

Effectivement, j'ai une pompe au sous sol qui est en triphasé et une autre dans le hangar qui est elle aussi en triphasé.
Je resterai donc en triphasé (d'autant plus que dans le hangar, à terme il y aura un atelier et peut-être des moteurs à vis agricole).

Pour en revenir à la prise de terre, il y a déjà une mise à la terre de la maison, avec un seul piquet (il va falloir que je calcule ça....)
Je préfère mettre une autre terre au hangar pour pas avoir à passer de câble (et il va aussi me falloir une terre pour un électrificateur).

Après avoir (enfin) trouvé les calculs de perte de tension en triphasé, je ne devrais pas à avoir à changer les conducteurs qui passent sous les chemins (ouf!) si je mets une section un peu plus forte pour le divisionnaire.

Bref merci encore !
Maintenant il me reste plus qu'à calculer exactement le tableau (pour bien l'équilibrer) puis j'attaque le câblage (les saignées sont routes !).
17 septembre 2017 à 19:58
Réponse 27 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Bonjour.

Je suis quand même dubitatif avec voir 4² en sortie du disjoncteur EDF.
Hors problématique de chute de tension liée à la longueur, le 4² n'est pas autorisé pour plus de 25A alors que vous avez un abonnement 30A.
A cela s'ajoute la problématique de chute de tension qui limite la puissance maxi si on veut qu'elle reste raisonnable.

Vous êtes certain que c'est du 4² ?
Avec du fil rigide, c'est facile à repérer. Le 4² est mono brin, le 6² est multibrins.
18 septembre 2017 à 08:38
Réponse 28 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

Ameunier
Membre inscrit
Ameunier
11 messages
J'ai fait les calculs avec du 6 car en regardant par rapport à d'autres fils, ça me semble pas être du 4...
Demain je vais aller acheter du 6, je verrais bien si c'est plus gros ou pas...
18 septembre 2017 à 20:07
Réponse 29 du forum électricité

Dérivation sortie edf installation électrique biscornue

CMT
Membre inscrit
CMT
5 887 messages
Comme je vous l'ai dit mono brin ou multi brins, c'est facile à différencier, même sans mesurer.
18 septembre 2017 à 22:50

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