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Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

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Question Forum Électricité : Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

Alamasse
Membre inscrit
Alamasse
15 messages
Bonjour,

Désolé si une autre question posée reprend une partie de celle-ci mais ce n'est pas encore clair pour moi. funk
Quelle est la différence entre des protections (DJ ou ID) tétrapolaire et triphasé plus neutre ?
Sont-elles substituables ?
Sur un ID (4P ou 3P+N) la somme des phases doit être forcément égales à l'intensité du neutre ?

Par exemple : pour un moteur Triphasé qui n'utilise pas le neutre sur le circuit de "puissance" MAIS où est utilisé un neutre pour les circuits de commande en Monophasé (relais supplémentaires, compteur horaire, circuit de protection supplémentaire).
Faut-il une protection 4P ou 3P+N en sachant que le neutre = faible intensité ?
Ou faut-il un circuit indépendant pour le circuit de commande en mono ?
Merci pour lumières. lol
04 août 2019 à 12:18
Réponse 1 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

GL
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GL
18 934 messages
Bonjour. Il s'agit donc de protections différentielles. Quel que soit le nombre de pôles la somme des intensités instantanées de tous les pôles doit être nulle.
Ainsi pour un ID 3 pôles, i1 + i2 + i3 = 0 à tout instant (pour le respect des conventions d'écriture il faudrait noter I1(t) avec 1 en indice, t signifie l'instantanéité de la grandeur qui varie en fonction du temps)
Pour un ID 4 pôles, i1 + i2 + i3 + iN = 0 à tout instant. Si on n'utilise que 2 pôles sur 4 la relation est la même.

Pour votre montage vous prenez un ID 4 pôles ; puis un DJ tri ou tétrapolaire pour la puissance, et un DJ mono pour le circuit de commande.

Nota : toutes les grandeurs sont orientées rentrantes vers les pôles. Si les intensités en ligne sont orientées rentrantes alors que le courant neutre est orienté sortant, on pourrait avoir i1 + i2 + i3 = iN à tout instant. Et il ne s'agit que des grandeurs instantanées (ou vectorielles) mais pas les valeurs efficaces.
Citation :
sachant que le neutre = faible intensité ?
Non, cela ne fonctionne pas ainsi.
Cordialement.
04 août 2019 à 22:25
Réponse 2 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

GL
Membre inscrit
GL
18 934 messages
Complément. Pour un DJ c'est différent. Il déclenche si l'intensité assignée par pôle protégé dépasse l'intensité assignée.
Par exemple, un disjoncteur phase neutre domestique (DPN) n'a que le pôle de phase protégé.
Un DJ bipolaire possède 2 pôles protégés.
On fait bien la différence entre disjoncteur et interrupteur différentiel.
Cordialement.
04 août 2019 à 23:06
Réponse 3 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

Alamasse
Membre inscrit
Alamasse
15 messages
Bonjour,
Je reposte mon dernier message qui ne s'est toujours pas affiché ???

Merci GL pour vos explications pointues, mais avec les vecteurs, les courants entrant... Mon cerveau est sorti. titter

Je pense que ma confusion vient du fait qu'il existe des ID et des DD et maintenant j'ai compris que le différentiel ne s'occupe QUE des fuites de courant résiduel et non d'un éventuel "différentiel" entre les phases.

Donc j'ai bien compris pour le différentiel :
Citation :
Pour un ID 4 pôles, i1 + i2 + i3 + iN = 0 à tout instant.
Citation :
Pour votre montage vous prenez un ID 4 pôles ; puis un DJ tétrapolaire pour la puissance, et un DJ mono pour le circuit de commande.
Si le DJ mono est en aval du DJ-4P (dans le boîtier du moteur) ça ne devrait pas poser de problème, car il n'y a pas de mesure de déséquilibre entre les phases et le neutre que ce soit au niveau ID ou DJ, à moins qu'il y ait autre chose à prendre en compte ? Cela m'évitera de tirer une ligne supplémentaire pour le DJ mono.

Au niveau DJ que ce soit un 4P et les 3P+N (neutre surveillé et coupé dans le cas du premier, neutre non surveillé mais coupé dans le cas du second). Les deux peuvent se substituer, c'est juste une protection supplémentaire, c'est exact ?

Merci encore pour le temps accordé.
Cordialement.
09 août 2019 à 11:18
Réponse 4 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

GL
Membre inscrit
GL
18 934 messages
Bien reçu.
Citation :
...QUE des fuites de courant résiduel et non d'un éventuel "différentiel" entre les phases.
Il faut plutôt voir les choses ainsi : si i1 + i2 + i3 + iN est différent de 0 à un instant donné, c'est qu'il y a fuite de courant, un courant dérivé vers la terre par exemple.
L'ID tétrapolaire se moque de ce qu'il se passe en aval, du moment que i1 + i2 + i3 + iN = 0 à tout instant.
A la limite, un seul DJ tétrapolaire pour la puissance et la commande suffira. Pas besoin de DJ 2 A car on comprend que la commande est intégrée.
DJ 4 pôles protégés ou 3P protégés + N (si cela existe, pas certain) conviennent l'un comme l'autre.
Un DJ de branchement domestique triphasé comprend 3 pôles protégés + le neutre. Une surintensité dans le neutre passe inaperçu.

Pour ce qui est des notations, quand on étudie un circuit on flèche les intensités et les tensions avec des conventions d'orientation. Les vecteurs s'utilisent dans le cas des régimes sinusoïdaux. Je vous laisse chercher, je ne sais pas faire des flèches au dessus des lettres majuscules. De même, je ne connais pas l'astuce qui permet la bonne écriture avec les indices comme dans votre citation.
Cordialement.
09 août 2019 à 14:50
Réponse 5 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

Alamasse
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Alamasse
15 messages
Merci pour toutes ces infos précieuses.
Citation :
je ne connais pas l'astuce qui permet la bonne écriture avec les indices comme dans votre citation....
Je ne vois pas de quel citation vous parlez, sinon je serai heureux de la partager.
Citation :
DJ 4 pôles protégés ou 3P protégés + N (si cela existe, pas certain)
Pour infos :
Voir schéma interne en image jointe.
DJ 4P Schneider: A9F77420, Hager : NGN420, Legrand : 409795
D’où mes interrogations, si les deux systèmes existent, surtout dans le tertiaire, c'est qu'il y a une raison ?
Je pense comme vous que le neutre doit en général avoir une faible intensité "pour être surveillé", sauf peut-être dans un cas particulier de risque de retour par le neutre, mais je ne vois pas d'exemple concret.

Dernière question ou confirmation :
Du coup quel dispositif s'occupe de couper, je devrai dire maintenant, en cas de déséquilibre ou perte de phases.
Aucun dispositif standard ne réagira, contrairement à ce que je pensais pour la protection différentielle.
Seul un module spécialisé de surveillance de phases devra être utilisé ?
J'ai de temps en temps dans mon village, une phase (toujours la même) qui s’écroule à env. 170v, je pense que le moteur n'aimera pas.
Cordialement.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
déséquilibre ou perte de phases

10 août 2019 à 06:03
Réponse 6 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

GL
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GL
18 934 messages
Bonjour. La citation est celle de votre réponse 3 où les écritures en instantané font apparaître les chiffres en indices.
En électrotechnique il n'y a pas de règle indiquant le courant dans le neutre est systématiquement faible.
Si la charge connectée en triphasé fonctionne en régime équilibré sinusoïdal (cas des machines asynchrones - chauffe-eau) alors l'intensité dans le neutre est nulle ; c'est pour cela qu'on peut ne pas distribuer le neutre.
La phrase ci dessus comporte un détail significatif : "régime sinusoïdal".
Il y a des cas ou la charge absorbe des courants non sinusoïdaux, et même en équilibré, il y a du courant dans le neutre, pouvant même avoir une valeur efficace supérieure à l'intensité en ligne.
D'où l'utilité d'avoir un DJ 4 pôles protégés. Ce Dj doit être dimensionné pour l'intensité en ligne et l'intensité dans le neutre ; mais on déborde.
Pour le déséquilibre de la fourniture de tension, ce qui peut aussi engendrer un déséquilibre d'intensité sur la ligne moteur, il est d'usage d'utiliser un DJ spécifique tripolaire pour un moteur asynchrone. Il surveille l'équilibrage des 3 intensités et coupe en cas de déséquilibre persistant, voire même si une phase disparaît.
Chez vous en campagne il se peut que les phases soient chargées différemment ce qui provoque des chutes de tension en ligne. 170 V est largement en dehors de la fourchette de tolérance pour la fourniture de tension, et c'est au fournisseur d'énergie de remédier au problème.
Voir également le Maire qui peut initier l'intervention.
Cordialement.
10 août 2019 à 12:03
Réponse 7 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

Alamasse
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Alamasse
15 messages
Bonjour.
Citation :
La citation est celle de votre réponse 3 où les écritures en instantané font apparaître les chiffres en indices.

Je ne la vois toujours pas, pouvez vous la reprendre en citation ? Peut être une histoire de police de caractères, je suis sur Linux.

Citation :
un déséquilibre d'intensité sur la ligne moteur, il est d'usage d'utiliser un DJ spécifique tripolaire pour un moteur asynchrone

Apparemment certain LDR (protection thermique) gère la perte de phase... et devinez comment ils l'appellent "un LDR différentiel"... Vous comprenez mes confusions avec l'ID. En Anglais l'ID se nomme "Residual current circuit breakers" cela prête moins à confusion pour les profanes.
Bref pour revenir à la perte de phase si mon LDR dans le boîtier ne gère pas "le différentiel" (perte de phase), je compte ajouter un module de surveillance de phases tel que le RM17TG20 ainsi il empêchera ou coupera la commande du circuit de marche.

Pour ma chute de phase, en tous cas celles que j'ai décelées. elle sont très ponctuelle et j'ai l'impression que c'est souvent en été. Malheureusement je pense qu'elle sont trop courte pour demander au fournisseur de trouver une panne furtive. Je leur poserai la question ou votre idée d'en parler au maire me plaît bien...

Merci pour tous vos conseils.
Cordialement.
12 août 2019 à 07:14
Réponse 8 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

GL
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GL
18 934 messages
Bonjour. Le RM17TG20 est un relais de contrôle d'ordre de succession des phases et de l'absence de phase. Il conviendrait pour des systèmes comme des grosses pompes ou tout système industriel utilisant des moteurs asynchrones triphasés où l'ordre de succession des phases influe directement sur le sens de rotation. On utilise le contact de sortie pour alimenter ou non le circuit de puissance par l'intermédiaire d'un contacteur.
Dans votre cas, usage domestique, une fois le moteur raccordé et tournant dans le bon sens il n'y a pas lieu d'opérer ce contrôle.
On utilise donc des disjoncteurs moteur incluant un relais thermique à 3 bilames qui contrôle les intensités moteur normalement égales ; si une différence prolongée est détectée, le DJ déclenche.
Disjoncteur moteur Schneider GV2 ME

Merci pour la définition électrotechnique de LDR. Dans le temps, cela signifiait Light Dependant Resistor.
La citation est : "Pour un ID 4 pôles, i1 + i2 + i3 + iN = 0 à tout instant." peut-être l'effet d'une police de caractères.

Contrôler une chute de tension furtive nécessite, pour la particulier, l'usage d'un multimètre enregistrant le mini et le maxi de la valeur efficace d'une tension. Il faut déjà mettre quelques centaines d'euros dans le commerce. Le fournisseur d'énergie installe un enregistreur à domicile. Mais avant la pose et le traitement du défaut par Enedis, il y a de longues procédures administratives à effectuer. D'où l'idée que le Maire demande des contrôles de la qualité de fourniture de l'énergie dans sa commune, y compris les tensions réseau.
Cordialement.
12 août 2019 à 10:46
Réponse 9 d'un contributeur du forum électricité

Différence entre des protections ID 4P vs 3P+N

Alamasse
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Alamasse
15 messages
Bonjour,
merci pour le RM17TG20, j'ai pris note.

La citation est un copier coller d'une des vôtres !!!
Elle apparaît sans indices chez moi ? Mais que fait la POLICE !!! lol

Désolé ce n'est pas LDR mais LRD que nomme schneider ses protections thermique... funk

Apparemment le LRD dans le boîtier du moteur est une version à différentiel

Fiches technique:
LRD14: Différentiel à bilames
Sensibilité à une perte de phase: Courant de déclenchement 130 % d'Ir sur deux phases, le dernier au niveau 0.
LRD14 relais de protection thermique
Donc ça c'est réglé biggrin
Merci pour TOUT et de votre patience.
Cordialement.
12 août 2019 à 12:43
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