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Remplacer des télérupteurs mécaniques

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Question Forum Électricité : Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
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Bonjour,

Je commence par préciser que je n'ai pas fait le montage de ce panneau électrique.

J'ai cherché à remplacer d'anciens télérupteurs mécaniques par des télérupteurs électroniques (Legrand 412400 compatibles led). Cependant je n'arrive pas à les installer correctement, soit la lumière ne s'allume pas soit l'interrupteur ne s'allume pas.
Sur les anciens télérupteurs, deux phases (sans code couleur) arrivent par le haut et deux neutres en bas, pour le Legrand, d'après le schéma télérupteur Legrand, j'ai branché une phase et un neutre en haut et branché les deux phases en bas (j'ai permuté pour voir qui commande quoi, a priori la couleur c'est la phase de l'interrupteur).
Et bien nada, ça ne fait rien.

Je préviens aussi que les photos ne sont pas représentatives du montage, mais juste pour montrer les anciens télérupteurs. C'était des montages d'essai après avoir essayé celui de Legrand.

Pour agrandir les images, cliquez dessus.
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22 mars 2020 à 22:37
Forum électricité réponse 1

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
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J'ajoute que les télérupteurs sont branchés comme ceci :
A (couleur/phase) - 4 (gris/phase) : en haut.
B (gris/neutre) - 3 (gris/neutre) : en bas.
J'ai testé les fils avec un tournevis testeur et un multimètre.
22 mars 2020 à 23:08
Forum électricité réponse 2

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
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GL
18 445 messages
Bonjour. Il faut déjà identifier les fonctions du télérupteur et leur câblage, et pour cela faire un schéma.
Le télérupteur classique qui est chez vous est un relais bistable (deux états stables - avec changement d’état quand la bobine est fugitivement alimentée). Donc vous repérez la bobine et son schéma d'alimentation par plusieurs boutons-poussoirs ; ensuite il y a un contact qui fait office d'interrupteur ce qui permet d’allumer ou éteindre une lampe.
En haut et en bas se trouvent des bornes qui correspondent à la bobine (a et b) et le contact (1 et 2). On peut se documenter, mais le plus simple est que vous regardiez le brochage du télérupteur vous même.
Tester avec un testeur à lampe néon ne sert à rien. Un multimètre est plus efficace, mais il faut savoir ce que l'on cherche.
A vous de jouer avec papier et crayon en matérialisant bobine, contact, alimentation directe phase et neutre, phase coupée vers la lampe, boutons-poussoirs.
Ensuite vous verrez si le télérupteur Legrand est compatible ou non. En effet, il faut que les boutons-poussoirs commutent la phase. Voir le schéma ici : Télérupteur silencieux 4124 00. Ce que ne fait pas forcément votre montage. C'est pour cela qu'un télérupteur électromécanique classique serait probablement préférable à un télérupteur électronique.
Conclusion : sans schéma de l'existant ce sera difficile d'aller plus loin. Avec un télérupteur électromécanique classique il suffira de câbler fil à fil.
On vous laisse analyser votre montage. Du temps à passer.
Cordialement.
23 mars 2020 à 10:05
Forum électricité réponse 3

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
11 messages
Merci de votre aide, je suis un novice, je sais pas ce que je dois chercher vu le bousin qu'a pondu le mec qui a fait l'installation.
Je vous ai fait un schéma de l'installation visible : télérupteur - un bouton poussoir contrôlant deux lumières, j'ai restitué les fils et leurs couleurs mais je ne sais pas où ils sortent et pire ils n'ont pas la même couleur et ne respectent souvent aucun code...
Je voulais changer les télérupteurs car ils font vraiment beaucoup de bruit qu'on se croirait dans une cave.

J'espère que vous pourrez m'orienter dans ce n'importe quoi.

Pour agrandir les images, cliquez dessus.
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23 mars 2020 à 23:39
Forum électricité réponse 4

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Bonjour Moumouk. On partage votre avis concernant les compétences du "mec" qui a réalisé l'installation. On se demande pourquoi il a utilisé un disjoncteur tétrapolaire en haut et à droite du tableau. Idem pour l'emploi de disjoncteurs bipolaires. Il a peut-être utilisé de la récupération, à moins que ce soit des matériels "empruntés" on ne sait où dans un stock quelconque.
Certains circuits sont à neutre coupés par les DJ bipolaires, d'autres sont à neutre commun vu la barrette de liaison en bas du tableau.
Il y aurait un temps énorme à passer pour actualiser le tableau et lui redonner un aspect "normal".
Si vous connaissez le "mec", vous pouvez lui demander des comptes.

Bref, c'est une installation horrible exécutée (c'est le mot) par quelqu'un de particulièrement incompétent. On peut être bricoleur et travailler comme un professionnel si l'on s'en donne les moyens, intellectuels notamment. Il y a des bricoleurs qui construisent leur avion et qui volent avec.

Vous avez photographié un BP sur lequel on voit un bleu, probablement un neutre, et un retour en jaune/vert (couleur interdite) que vous devriez retrouver sur une des bornes de la bobine d'un télérupteur. Cela signifierait que le montage télérupteur commute le neutre, et que le télérupteur électronique ne convient pas.
Ces télérupteurs Multineuf étaient assez sonores. Vous pouvez les remplacer par des modèles électromécaniques plus récents qui seront un peu moins bruyants. Le "tic" est supportable dans un lieu de vie. Dans un débarras ou un sous-sol on oublie ce bruit.
D'après les couleurs vues sur le BP, on suppose que le montage peut être celui dessiné ci-dessous. Tous les BP sont en parallèle. Les bornes a et b sont interchangeables, de même que le contact 1 et 2 ou 2 et 1.
Vous pouvez utiliser votre multimètre en position voltmètre pour effectuer quelques contrôles. Ou une lampe témoin.
Une pointe de touche sur la barrette de neutre en bas ; on part de l'idée qu'une des bornes du BP est le neutre.
- l'autre sur 1 : 230 V permanent.
- l'autre sur 2 : 0 V si contact ouvert, (maneton sur 0)
- l'autre sur 2 : 230 V si contact fermé (maneton sur I)
- l'autre sur b : 230 V en permanence, quel que soit l'appui ou non sur le BP du circuit.
Vous pouvez déjà effectuer ces vérifications sur les deux télérupteurs qui sont en fonction, mais nous ne sommes sûrs de rien.

Le plus simple sera de ne pas changer les télérupteurs pour le moment. Quand ils fonctionneront de nouveau, il sera temps de repérer les conducteurs, et envisager le changement pour des modèles électromécaniques plus récents.
Mais n'étant pas du métier ce sera difficile pour vous.
Cordialement.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
19812

24 mars 2020 à 09:35
Forum électricité réponse 5

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
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J'ai fait ce que vous m'avez demandé avec le multimètre en voltmètre.
En suivant la signalisation de votre schéma (1/2 a/b) - j'obtiens :
pour BP : Jaune/Vert = 230v / Bleu = 0v - lorsque position O
---
> position O : 1 = 230v / 2 = 0v / a = 0v / b = 0v
> position I : 1 = 0v / 2 = 0v / a= 0v / b = 0v

J'ai sans doute fait une petite bêtise lors de ce test, je n'avais pas rebranché le BP après avoir testé, mais les lumières fonctionnaient bien sans que le BP soit branché. Sinon je reteste demain avec le BP.
24 mars 2020 à 22:42
Forum électricité réponse 6

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
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GL
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Re. La lampe semble bien branchée. Les tensions mesurées sont normales.
Une pointe de touche sur la barrette de neutre et l'autre sur le JV : on trouve 230 V BP ouvert car alors il n'y a pas de courant dans la bobine. Quand vous appuyez sur le BP le neutre est relié au JV et force le potentiel à 0. Vous ferez l'essai quand il fera jour.
Avec le BP, le télérupteur devrait fonctionner.
Cordialement.
24 mars 2020 à 23:20
Forum électricité réponse 7

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
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Bonjour,
J'ai refait le test au voltmètre avec le BP branché et c'est pareil.
> position O : 1 = 230v / 2 = 0v / a = 0v / b = 0v
> position I : 1 = 0v / 2 = 0v / a= 0v / b = 0v

Deux questions :
Est-ce quand même possible de mettre un télérupteur électronique avec ce type de montage ?
Ou est-ce que ce type de montage peut-il être transformé en interrupteur simple + 2 lumières sachant qu'il y a un BP qui commande deux éclairages ?

S'il n'y a pas d'autres solutions qu'un télérupteur électromécanique, pouvez-vous m'indiquer un télérupteur compatible avec ce type de montage et relativement peu bruyant car le boitier électrique est à 2 mètre de la chambre à coucher et la nuit venue c'est pas vraiment la joie ces petites choses bruyantes.

Pour le tétrapolaire, j'ai inspecté, et ils ont foutu une prise 20A à 10cm du sol dans la buanderie, je pense que c'est ça, même s'ils n'ont rien indiqué sur le boitier électrique. Pire, aujourd'hui je me suis rendu compte que j'étais potentiellement en danger, ça faisait quatre jours que je rénovais la Salle de bain, je pensais que le courant était absent mais en fait non, car ils ont relié je ne sais comment le couloir et la Salle de bain, j'avais coupé salle de bain et la plupart du temps je coupais tout au disjoncteur de branchement, surtout le jour où j'ai nettoyé les murs à l'eau funk et aujourd'hui j'ai enlevé l'interrupteur qui n'allumait plus mais j'ai testé quand même et miracle ! 100v dans un des fils, il fallait couper 3 disjoncteurs... pour une prise et un interrupteur...

Je vais refaire ce foutu panneau de la mort, si vous aviez des conseils à me prodiguer, changer des modules, en ajouter d'autres... je suis preneur. Je vais d'abord tester chaque module afin de voir ce qu'ils commandent.
Merci à vous, vous êtes des chics types.
25 mars 2020 à 22:11
Forum électricité réponse 8

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
Membre inscrit
GL
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Bonjour Moumouk. Je reviens sur les tensions mesurées ; il y a un problème sur a et b. Pour les tensions entre la barrette de neutre et les deux bornes du contact cela semble bon. Mais il faut vérifier que la lampe s'allume alors que le maneton est en position I.
Pour la bobine c'est différent. Vous voyez sur le dessin que si les suppositions sont bonnes, vous devriez trouver 230 V entre la barrette de neutre et l'une des bornes, b sur le dessin, ou a.
Pour l'instant, le montage d'un autre type de télérupteur est inenvisageable tant que celui là ne fonctionne pas.
La transformation en commande par interrupteur simple est certainement possible, mais il faut être sur place et identifier tous les conducteurs présents sur le tableau.
Pour les 100 V que vous trouvez, on ne peut rien déduire, surtout qu'un appareil numérique peut afficher n'importe quoi sur un circuit branché nulle part (on dit aussi "en l'air"). D'ailleurs, quand vous écrivez "sur un fil", il faut bien préciser entre quoi et quoi vous faites cette mesure. Il faut une référence des potentiels, en l’occurrence la barrette de neutre.
Dans un cas de panne comme chez vous actuellement, on utilise le voltmètre, mais la lampe témoin est plus fiable.
Citation :
Je vais refaire
C'est totalement déconseillé car vous semblez éloigné du métier ; il faut sous-traiter à un professionnel. C'est trop le bazar dans le tableau. Il faut tout identifier, un travail préalable à tout démontage, beaucoup de temps à passer.
Vous évoquez des télérupteurs. On espère que vous n'avez pas tout démonté sans identifier les conducteurs.
Pour le moment, efforcez vous de faire fonctionner un seul télérupteur. Vous avez vu que c'est assez simple. Si la lampe s'allume quand vous manœuvrez le maneton de O à I, il reste à faire fonctionner la bobine, donc contrôler son circuit de commande.
Cordialement.
26 mars 2020 à 09:18
Forum électricité réponse 9

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
11 messages
Les 100-150 volts mesurés au voltmètre entre phase et neutre d'un interrupteur.
Qui disparaissent lorsque je coupe 3 disjoncteurs, couloir - chambre - salle de bain.

Je n'ai rien démonté. Je suis d'accord avec vous, pour le panneau (le changement n'est pas prévu avant un déménagement complet) et je pensais faire venir un électricien.
Je refais des mesures et je vous dis ça ce soir.
26 mars 2020 à 13:42
Forum électricité réponse 10

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
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GL
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RER. Il y a une salade dans les circuits, apparemment, sans en être certain. Il faut contrôler les circuits avec une lampe témoin plutôt qu'un voltmètre ; enfin, tout dépend de ce que l'on cherche. On doute toujours de ce qu'indique un voltmètre numérique en fonction de la façon dont il est utilisé.
Citation :
entre phase et neutre d'un interrupteur
Erreur de dénomination. Il s'agit des bornes de l'interrupteur. Imaginez qu'il y ait une borne à la phase directe et l'autre sur le neutre : quel beau feu d'artifice quand vous allez appuyer sur le BP.
Si vous mesurez la tension aux bornes de l'interrupteur, cela ne sert à rien. Avec un fil un peu long vous fixez le potentiel d'une pointe de touche en la connectant sur la barrette de neutre ; BP appuyé vous devriez trouver 0 volt sur le bleu ; 230 V sur le jaune vert (qui n'est pas la terre - vous devriez retrouver ce conducteur quelque part au voisinage de la bobine). Ce, si le bleu est bien le neutre de l'installation comme dessiné sur le schéma.
BP appuyé vous devriez trouver 0 volt sur les deux bornes qui n'en font alors qu'une.
Cordialement.
26 mars 2020 à 15:19
Forum électricité réponse 11

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
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Toutes mes mesures ont été faites directement au panneau électrique, le voltmètre est sur continu / 300v / pointe noire sur barrette des neutres (en bas du panneau) - pointe rouge sur fil à tester.
J'ai re-testé aujourd'hui ça ne bouge pas, j'ai même testé les fils un par un, lumière allumée et éteinte via télérupteur et bp.

> position O : 1 = 230v / 2 = 0v / a = 0v / b = 0v = lumière éteinte

> position I / BP : 1 = 0v / 2 = 0v / a= 0v / b = 0v = lumière allumée

Sinon j'ai regardé derrière le panneau je ne retrouve pas le vert/jaune connecté au BP.
26 mars 2020 à 21:30
Forum électricité réponse 12

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
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GL
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Re tardif (et non pas RER - faute de frappe). La lampe fonctionne, le contact du télérupteur fait son office. Comme suggéré, la commande bobine ne va pas.
Il va falloir approfondir vos recherches. Le montage fonctionnait-il avant que vous le démontiez ?
Vous avez compris comment fonctionne un télérupteur. Il faut suivre les conducteurs qui arrivent à la bobine. On a supposé que le neutre bleu arrivait sur un plot du BP. Pour le montrer, vous connectez une pointe de touche sur le bornier de phase (ou une lampe témoin) vous mettez l'autre pointe de touche sur le bleu, vous devez lire 230 V ; même résultat quand vous touchez le jaune/vert en appuyant sur le BP. Mais ensuite, où va ce jaune/vert ? Normalement réservé à la terre. On a du mal a penser que votre prédécesseur ait fait cela ; c'est plus qu'une faute professionnelle.

Sinon, à vous relire encore une fois, si vous trouvez 0 V entre neutre et 1 ou 2 alors que le maneton est en I et si la lampe s'allume, La lampe est toujours reliée à la phase. La borne 1 serait reliée à la lampe, et la borne 2 au neutre. On vous laisse corriger le schéma. Si c'est bien cela, le montage est encore pire que prévu. Normalement une lampe est toujours reliée au neutre direct et on coupe la phase.
Le 24 mars 2020 à 23:20 les conclusions étaient fausses.
Le montage fait mal à la tête devant l'écran. Rien ne va. Laissons passer la nuit.
Cordialement.

Cordialement.
27 mars 2020 à 00:10
Forum électricité réponse 13

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
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Je crois qu'il y a un quiproquo. Pour tout clarifier, je vais me répéter.

Mes relevés correspondaient aux anciens télérupteurs non démontés (remontés comme à l'origine), qui fonctionnent et fonctionnaient déjà.

Ainsi, dès mes premières mesures, j'avais tout remis comme avant, les télérupteurs mécaniques et bp (j'ai retiré les télérupteurs électroniques et modifications au panneau).

Le fil jaune vert du bp ne semble pas sortir côté panneau électrique, il semble qu'il passe dans une goulotte au plafond, je vais aller inspecter et je vais aussi tester le bleu + phase (O/I).
27 mars 2020 à 22:26
Forum électricité réponse 14

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
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J'ai testé en pointant sur phase.

> position O : 1 = 0v / 2 = 230v / a = 230v / b = 230v = lumière éteinte
> position I : 1 = 230v / 2 = 230v / a= 230v / b = 230v = lumière allumée

J'ai suivi les fils, sortie vert/jaune + bleu au niveau du bp - dominotés à un fil jaune et un bleu - dominotés à un fil vert et un gris au niveau du panneau.
J'ai une idée pour tester les fils, si je connecte le vert au niveau du panneau sur une phase je devrais retrouver au niveau du bp le fil bleu autrement neutre à 230v, non ?
28 mars 2020 à 23:25
Forum électricité réponse 15

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
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GL
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Bonjour Moumouk. On insiste sur le fait que la référence des potentiels est le neutre de la barrette du bas. Utiliser la barrette de phase est inutile et cela embrouille tout. Je dessine depuis une heure.

Le fait que la lumière s'allume quand le maneton est en I et s’éteigne quand le maneton est en O montre que le contact du télérupteur fonctionne. A ce stade on ne sait pas
1 : si le neutre est direct à la lampe
2 : si le contact coupe la phase ou non
3 : mais on a un gros doute

Mesures du 25 mars à 22:11, référence le neutre :
> position O : 1 = 230v / 2 = 0v / a = 0v / b = 0v
> position I : 1 = 0v / 2 = 0v / a= 0v / b = 0v
On craint fort que le contact coupe le neutre et que la phase soit directe à la lampe et non le neutre (le gros doute).
Lampe éteinte le testeur devrait s'allumer sur les deux bornes de la lampe ; lampe allumée, le testeur ne s'allume que sur une borne. On sait que le testeur s'allume quand sa pointe de touche est reliée à une phase, mais pour éliminer les mauvaises interprétations, on préfère la lampe témoin.
Si c'est cela, le montage est vraiment mal fait.

On comprend que pour le BP :
- le vert/jaune se transforme en jaune et on ne sait où il arrive ou est branché.
- le bleu se transforme en vert puis en gris et est présent dans le tableau.

Il se pourrait que le BP coupe le neutre, mais il faut en être certain. Pour cela, vous coupez le DJ général, et vous utilisez la fonction ohmmètre. Vous reliez la borne COM à la barrette de neutre ; vous reliez l'autre pointe de touche sur l'une des bornes du BP ; quand vous trouvez 0 ohms, vous avez repéré le neutre.
Pendant que vous y êtes, vous testez la continuité du fil gris dans le tableau : une pointe de touche sur le gris, et l'autre sur l'une des bornes du BP ; vous repérez bien, et peut-être qu'on arrivera à quelque chose.

Vous avez eu une très mauvaise idée de démonter. Il n'est pas certain que vous aboutissiez. Sans compter que l'installation est ni faite ni à faire. Un gros bricolage horrible.

En résumé pour aujourd’hui : voyez si la lampe ne comporte pas une phase directe ; identifiez les conducteurs aux bornes du BP, et test de leur continuité (bobine déconnectée).
Je renonce à joindre mes dessins, il y a trop d'inconnues.
A suivre.
Cordialement.
29 mars 2020 à 11:28
Forum électricité réponse 16

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
11 messages
1) J'ai testé aujourd'hui avec le ohmmètre, dj coupé, réglé sur 20kohm - je trouve :
1 (gris) = 1
2 = 0
a (bleu) = 2
b = 0

2) Je suis sûr maintenant que le fil bleu (a) au niveau du télérupteur est le bleu (neutre) du bp. Ce qui signifie que le neutre bleu est relié à la bobine (a) par le fil bleu.

3) Je ne comprends pas pourquoi vous répétez que j'ai démonté, alors que je n'ai rien touché du montage que j'ai trouvé en arrivant dans l'appartement. Justement j'ai dû tout laisser ou remettre tel que s'était avant pour que ça continue à marcher. Je pense même que l'ancien propriétaire a dû s'y casser les dents car j'ai trouvé un télérupteur Schneider neuf dans un des tiroirs.

Je teste demain pour la phase directe sur les lampes.
30 mars 2020 à 22:59
Forum électricité réponse 17

Remplacer des télérupteurs mécaniques

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Bonjour Moumouk. Pour ce qui est du démontage supposé j'ai juste interprété votre affirmation du 22 mars 2020 à 22:37 lignes 2 et 3.
1 et 2 sont les bornes du contact ; sauf erreur on constate que ce contact fonctionne en coupant et allumant la lumière quand vous manœuvrez le maneton de O à I et vice-versa. La question que l'on se pose est de savoir si ce contact coupe le neutre ou la phase.

Pour les mesures de continuité à l'ohmmètre on utilise la fonction correspondante avec le plus petit calibre. Soit l'appareil indique 0 ohms ou pas loin (continuité), soit il indique OL comme Over-Limite, ce qui correspond à une valeur infinie ou pas loin, donc circuit coupé.
Vous trouvez pour la bobine 2 ou 0 ; malheureusement on ne sait pas ce que c'est. La continuité se contrôle entre 2 points.

La précision nouvelle que vous apportez est qu'une des bornes de la bobine, la borne a, est reliée à un fil bleu. La logique voudrait que ce soit le neutre et cela reste à prouver.
Vous n'avez pas montré physiquement que le bleu sur la bobine en a et le bleu sur le BP poussoir sont bien reliés au neutre de l'installation sur la barrette de neutre du tableau. Cela se vérifie à l'ohmmètre (test de continuité). En technologie, être sûr ne sert à rien. On apporte la preuve par des mesures ou par contrôle physique, ce qui revient au même.

Devant l'écran il est difficile de vous guider davantage malgré toutes les vérifications et modes opératoires décrits et j'en suis désolé.

Il est possible que le propriétaire d'avant se soit cassé les dents sur une installation faite à "la va comme je te pousse" alors que l'électricité est un métier avec ses règles.
On se demande si vous ne devriez pas, à terme, envisager une rénovation.
Pour ce qui est du problème actuel, il serait souhaitable de vous faire aider.

On rappelle qu'il vous faut faire un schéma comme celui proposé en ébauche le 24 mars 2020 à 09:35, qu'il faut actualiser en fonction de vos vérifications.
Cordialement.
31 mars 2020 à 09:26
Forum électricité réponse 18

Remplacer des télérupteurs mécaniques

Moumouk
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Moumouk
11 messages
Je suis "sûr" parce que le bleu n'avait pas de tension au niveau du BP, j'ai relié dans le panneau et le bleu du télérupteur à une phase du BP a acquis une tension.
Je vais refaire un test au ohmmètre. Et au niveau des lampes.
31 mars 2020 à 13:00

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