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Courant résiduel dans les prises circuit coupé

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Fiches bricolage électricité : Courant résiduel dans les prises circuit coupé


Invité
invité
Bonjour, rénovant une pièce, j'ai prolongé une prise par 3 autres en repiquant sur les câbles. Jusque là tout va bien... J'ai bien mon arrivée par la phase et le neutre reste neutre.
Mais lorsque je coupe le circuit au tableau, je m'aperçois qu'il reste du courant dans la phase... et dans le neutre (vérifié avec tournevis testeur). Pourtant, en branchant un appareil électrique sur la prise, il ne fonctionne pas...
Quel est ce mystère ? (A noter que le différentiel 30mA ne saute pas et que les autres circuits sont normaux).
Conseils dépannage électrique 1

Courant résiduel dans les prises circuit coupé

GL
Membre inscrit
GL
17 211 messages
Aucun mystère, c'est simplement la question journalière sur les testeurs. Voir 2738, 2669, 2665, le sujet y est traité, bien que ce ne soit pas facile à faire comprendre. Une douille + une lampe 25 W + 30 cm de fil rigide = le testeur le plus simple pour vérifier la présence d'une tension. Un testeur ne réagit pas au courant.
Conseils dépannage électrique 2

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Invité
invité
Le tournevis testeur s'allume sans doute suite à un courant d'induction provoqué par le voisinage d'autres circuits sous tension dans les goulottes ou dans les gaines.
Vérifiez avec un multimètre (cela vaut 10€ en GSB).
Conseils dépannage électrique 3

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Invité
invité
En effet GL, un testeur détecte une tension mais pour s'allumer il doit néanmoins consommer un léger courant (d'environ quelques dizaines de microampères : oui c'est faible !). Il lui faut un courant et le témoin consomme environ 8 mW (8 milliwatts).
Sincèrement, je vous respecte avec humilité pour les questions de terrain et votre expérience apparemment grande en lisant vos réponses. Mais sur ces questions je me permets aussi un conseil : sur cette discipline plus récente (la CEM) vous devriez peut-être être humble à votre tour avant de taper sur les petits jeunes comme moi qui les étudient (encore trop rarement mais un peu quand même s'ils poursuivent leurs études).
J'ai mesuré sur deux tournevis testeurs différents récemment 33 µA et 12 µA. C'est ce courant-là dont il s'agit : et il est physiquement impossible d'allumer ces témoins sans courant. Avec un interrupteur ouvert un courant plus faible mais présent ne peut se justifier que par effet capacitif. (explication que l'on trouve dans les documents techniques utilisés par les ingénieurs : voir la réponse 8 du message 2769 et ses références.)
Il y a de très bons livres sur ces phénomènes de la CEM : je me permets d'en conseiller un aux lecteurs amateurs d'une meilleur compréhension de ces phénomènes. (Sans aucun intéressement, je ne suis pas l'auteur). Alain Charoy : Parasites et perturbations des électroniques, tome 4 (il a été ré-édité mais l'ISBN de mon exemplaire est 9-782100-014422 et devrait permettre de le retrouver). Le tome 2 est intéressant aussi (anciennement 9-782100-014392). C'est gavé de résultats concrets, de chiffres et de retours d'expérience de terrain. C'est une discipline relativement récente, je dois avouer... Chacun ses "savoirs".
Cordialement (et, souhaitons le, bientôt amicalement).

Conseils dépannage électrique 4

Courant résiduel dans les prises circuit coupé


Invité
invité
Pour rep 3. Permettez que j'invente un pseudo qui vous irait très bien : PJ (petit jeune, on peut rajouter I comme intéressé, intéressant etc. , que du bon). Merci pour votre contribution que j'apprécie et je ne pense pas être le seul sur le forum. J'ai refait votre expérience avec un 5000 pts, cal 500 µA, résolution 0,1 µA, BP 5 kHz, RMS. Avec doigt : 27 µA, directement sur le neutre ou la terre 230 µA, sur un tourêt non déroulé 5 µA, déroulé sur 12 m : 30 µA (µ = micro). La lampe néon s'allume d'autant plus que l'intensité du courant y est importante. Il y a évidemment du courant qui passe dans le tube à gaz, mais comment voulez vous rentrer dans ces détails où il est question de µA, dans un forum ou la différence entre courant et tension n'est pas toujours acquise. J'aurais dû dire que l'intensité du courant est négligeable, par rapport aux valeurs usuelles (dur la vulgarisation !).
Pas question d'aborder la CEM, sauf au niveau de ses effets dans l'électricité domestique, pour ce qui nous concerne, souvent les tensions induites par les champs EM dans lesquels nous baignons. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'argument en anglais "False signal... " (question 2769). L'auteur privilégie le couplage capacitif entre fils voisins, alors que loin de tout autre conducteur, les effets seraient les mêmes. Et c'est là que l'on rejoint la CEM et les tensions induites dans les circuits (et les antennes) sous effet des champs électro-magnétiques. C'est ainsi que l'on retrouve malheureusement souvent cet "effet capacitif" qui se transforme en effet magique, et on en arrive alors à trouver : contact ouvert = condensateur = courant de fuite dans l'inter = exploité pour les témoins néon.
Pour éteindre le témoin, et masquer cet effet cause de tant de questions : on peut shunter le tournevis, donc les voyants maudits, par une résistance de un peu moins de 1 mégohm, ou un condensateur de 0,1 µF (ça marche très bien).
Les quelques mW sont principalement consommés dans la résistance série avec le tube à gaz.
Par curiosité, à quel niveau de formation étudiez-vous la CEM ?
Cordialement bien sûr. GL
Conseils dépannage électrique 5

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Invité
invité
Pour les microampères, pardonnez-moi, mais récemment on m'a accusé de tous les maux et en réclamant des valeurs chiffrées. Et en prime on reléguait l'effet capacitif (pourtant cité précédemment dans des documentations constructeurs également données en référence) à l'état de magie.
Le courant est faible ? Mais oui ! La capacité "parasites" des circuits ouverts l'est aussi ! Pour avoir ces quelques µA (fourchette de 1 à 100µA) il suffit de capacités de l'ordre de quelques centaines de picofarad (C = I/U.2.pi.f). Typiquement un ordre de grandeur que l'on trouve dans la plupart des câblages et installations.
Il se pourrait que le petit jeune soit simplement agrégé de génie électrique depuis 12 ans et cherche à faire valoir la bonne analyse du problème. Les visions que j'ai pu lire (aux explications souvent absentes qui plus est) sont simplement réputées fausses auprès des ingénieurs.
Le propos initial était : lorqu'une telle lampe s'allume, un courant alternatif la traverse nécessairement. Le circuit étant ouvert (absence de contact direct à une phase), et vu les ordres de grandeur, il est simplement crédible que ce soit bien par effet capacitif. Et cela a eu l'occasion d'être confirmé au delà de l'hypothèse... Quelques microampères pour moins d'un nanofarad. Oui... ce sont bien les ordres de grandeurs. Oui ce sont des effets capacitifs qui allument ces néons.
Maintenant, les références de lampes de rechanges que vous proposez ne s'allument plausiblement pas à des courants si faibles. Nos deux réponses sont compatibles. L'une propose un contournement, l'autre explique la situation initiale.
Conseils dépannage électrique 6

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Invité
invité
Réponse 4 : voici de bonnes questions et voici les réponses avec raisonnements et argumentaires...
- conducteurs proches plutôt que lointains ? L'effet capacitif ("C") est proportionnel à "1/e". Donc il est normal qu'on parle surtout d'effet capacitif avec des conducteurs proches. Au contraire, c'est pour l'effet inductif qu'il faudrait augmenter la surface de boucle (donc éloigner les conducteurs) pour augmenter la tension induite.
- pourquoi favoriser l'effet capacitif pour le néon ?
Simplement pour trois raisons : 1/surface de la boucle, 2/effet constaté que sur les néons et 3/aspect permanent. En détails :
1/ Pour avoir induction il faut en effet d'abord une surface de boucle pour capter. Or le plus souvent les fils alimentant une prise sont accolés dans le même chemin de câble, réduisant la surface de boucle (donc diminuant l'induction). Ceci dit, cela n'élimine pas encore toutes les installations.
2/ Pour allumer un tel néon par une tension il faut 70 volts voire plus. Sinon il reste éteint. Si une telle tension induite existait on la mesurerait systématiquement dans la plupart des circuits éteints. On sait que la tension induite est bien plus faible que cela. D'ailleurs avec de telles valeurs, les néons ne seraient pas les seuls à avoir des effets incongrus.
3/ Enfin, il faut émission d'un champ B alternatif : B est causé par un courant (pas par une tension). Plusieurs ampères dans le circuit voisins sont nécessaires (il faut tout de même 70 volts pour allumer en tension le néon). Or l'allumage résiduel du néon est permanent dans un environnement domestique où les gros consommateurs ne sont quasi-jamais alimentés en permanence. L'allumage résiduel, lui, est bien permanent.
L'effet capacitif par contre est permanent et lié à la présence d'une tension voisine (parcourue ou non par un courant). Les ordres de grandeur sont en prime les bons. (des dizaines ou centaines de picofarads suffisent pour donner des courants de 10 à 100 µA. C'est l'ordre de grandeur des capacités parasites d'une installation.) Le circuit équivaut à "C + néon en série".
- Effet inductif pour arc électrique : via le réseau plutôt que par l'antenne ?
Pour les arcs électriques (commutation d'interrupteur) c'est surtout le L x di/dt de l'installation qui prime. Là aussi les ordres de grandeur d'inductance d'un réseau suffisent pour justifier plusieurs dizaines de volts ajoutés (voire centaine dans les pires cas) à la tension normale du secteur car même avec L faible il y a un gros dI/dt dans un arc. Et cela explique au passage qu'on puisse entendre un "clac" sur des appareils situés dans d'autres pièces. Y compris ceux non dotés d'une antenne. (ce n'est pas B qui se propage mais cette surtension). En général c'est donc de l'auto-induction causant une surtension ponctuelle.
Note : bien sûr si une antenne est juste devant l'interrupteur fautif : là on peut penser en prime au couplage inductif directement de l'arc électrique vers l'antenne. Tourner l'antenne montre si l'effet disparaît. Si au contraire le parasite perdure, on peut éliminer le couplage direct à l'antenne.
Conseils dépannage électrique 7

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Invité
invité
Pour rep 5. "on m'accuse..." personne n'accuse personne (de toutes façons vous ne mettez pas de pseudo on ne peut donc savoir qui écrit quoi) et ce n'est pas le lieu. Rappelons que c'est un site grand public. Vous essayez de traiter le modèle comme s'il était linéaire, capacitif pur (votre formule) sans aucun recul, en régime sinusoïdal pur (pour ce dernier point, c'est ce qu'affirmait rep 8 de 2769 avec son estimation de la puissance active en jeu). Le phénomène est plus complexe qu'il en a l'air. Ce n'est certainement pas une documentation constructeur qui peut faire référence.
Pour Rep 6.
1. Les conducteurs proches peuvent agir s'ils sont parcourus par des courants, mais quand il n'y a pas de courant, la lampe s'allume ou pas ?
2. Nous n'avons pas les outils techniques nécessaires pour mesurer les tensions induites (devons nous dire "tensions incongrues" ? Pas très physique). L'avantage du néon est que justement, les effets sont visibles. Les tensions induites ne sont pas mesurables avec les outils usuels, car l'impédance interne du modèle est énorme par rapport à celle du moyen de mesure.
3. Votre modèle C + néon est trop simple. Je ne vois pas trop ce que vous voulez démontrer. Ensuite, ce me semble hors sujet avec des surtensions qui se propagent.
Conclusion 1 : Nous sommes dans un domaine domestique ou les phénomènes (visibles hélas dans notre cas) résultent de différents types de couplages sans que l'on puisse en privilégier un d'office, et où les circuits subissent l'influence de champs électromagnétiques. La lampe néon est de ce point de vue un bon détecteur de champ, mais il y en a d'autres qu'un agrégé depuis 12 ans, s'il y en a un qui nous lit, doit forcément connaître.
Conclusion 2 : L'influence des champs s'applique à bien d'autres domaines que l'on ne peut aborder ici.
Conclusion 3 : Il serait temps de retourner à la fonction du site (et que l'on stoppe ce fil), rendre service aux internautes aux prises avec leurs problèmes concrets ; il y a un tas de questions en suspend.
GL
Réponse de Bricovidéo : Merci GL pour cette mise au point concernant la vocation première de ce forum, qui est avant d'aider les internautes à résoudre leurs problèmes. Nous allons donc couper ce fil avant d'en arriver au court-circuit... nous remercions bien entendu les différents intervenants pour leur participation à cette discussion "électrique".
Alain, modérateur.
Conseils dépannage électrique 8

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Invité
invité
Bonjour... quant au problème des voyants sans neutre... et des capacités des interrupteurs domestiques, je suis en contact (par l'intermédiaire de mon entreprise) avec de nombreux fabricants d'interrupteurs (legrand entre autre). A l'occasion, je vous ferais parvenir les résultats de mes contacts car les questions concernant ces problèmes vont revenir et je n'ai pas envie de ressortir du placard les cours de mesures, de m'amuser avec les dérivées et integrales, dépoussierer mon vieil osciloscope à tube cathodique et chercher un modèle équivalent à une situation qui est difficilement modélisable si on veut être précis. Effectivement, revenons à des "problèmes concrets" d'electricien "domestique" et si l'un d'entre vous souhaite ouvrir un BLOG sur le sujet, pourquoi pas. GL disait dans une question similaire qu'il avait ses framboisiers à planter... pour ma part c'est les bandes de placo qui m'attendent (et madame qui met une gentille pression pour pouvoir peindre !). LB
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Courant résiduel dans les prises circuit coupé


Invité
invité
Certes, la vocation du site est d'aider les internautes mais rien n'oblige les internautes non intéressés par le sujet à lire les réponses.
J'ai trouvé le sujet passionnant.
Et je pense avoir trouvé la réponse à l'énigme suivante :
Elle concerne le tournevis testeur à néon. J'ai fait les essais suivants :
1er essai : j'ai mis un gant d'électricien (testé à 10000 volts) et j'ai testé la phase en appuyant mon doigt ganté à l'extrémité du tournevis : le néon ne s'est pas allumé.
2ème essai : j'ai posé les gants parterre, posé les pieds dessus (un pied sur l'autre) en prenant bien soin qu'aucune partie du pied ne touche directement le sol et j'ai testé la phase en posant le doigt nu à l'extrémité du tournevis : le néon s'allume, plus faiblement que s'il n'y avait pas les gants mais il s'allume.
Mon explication est la suivante : 1er essai, la résistance du gant (R = ro. l/s) doit être bien supérieure à 25 Mohms (épaisseur du gant 0,7 mm, section de contact environ 1 mm2, je ne connais pas la résistivité du gant), donc le courant est bien inférieur à 10 microampères le néon ne s'allume pas.
2ème essai : l'épaisseur est 1,4 mm mais la section de contact est de l'ordre de 200 cm2 soit une résistance de contact 5000 fois plus faible que précédemment il suffit qu'elle soit de l'ordre de 25 Mohms (soit une résistance de 125000 Mohms dans le cas précédent) pour que le néon s'allume.
Qu'en pensez vous ?
Guldin
01 février 2009 à 02:09

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