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Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

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Question Problème Électrique : Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

Tonyotonyo
Membre inscrit
Tonyotonyo
7 messages
Bonjour.

Je possède une maison qui date de la fin des années 50, mais qui est en bon état, y compris l’installation électrique : l’instalation est ancienne, assurée par fusibles sur chaque prise et interrupteur.

À l’origine l’installation était en triphasé, mais est passé en monophasé dans les années 70 (?).
Le panneau central n’était composé que fusibles porcelaines que j’ai fait rénové par un électricien en lui demandant de transformer les prises triphasées (dite force), en monophasé avec terre.
L’électricien m’ a expliqué qu’ à l’origine de la construction le montage se faisait "qu’ avec des dérivations".
Il ne pouvait séparer tous les circuits, mais il a séparé les circuits comprenant les prises anciennes en triphasé, (maintenant monophasé plus terre) et les prises éclairage (monophasé sans terre, d’origine).
Le tableau ne contient maintenant que 3 disjoncteurs : un pour toutes les prises sans terre et interrupteurs et deux pour les prises avec terre. Aussi il y’a le différentiel 500mA.
Voilà mon problème :
J’ai branché sur une prise sans terre et fait fonctionner en continu pendant plus de 8 jours , un climatiseur mobile, jusqu’à un arrêt brutal.
Un certain nombre de prises et interrupteurs dans la même zone ne fonctionnent plus: il s’agit de 3 prises sans terre ( dont celui où était branché le climatiseur) et 3 interrupteurs (un commandant une ampoule filaire et 2 commandant 2 tubes Néon).
Les fusibles individuels semblent être tous en bon état. Le disjoncteur général n’a pas sauté.
Voilà le résultat des mesures prises :
Le voltmètre indique que :
- Pour tous les interrupteurs non allumés et les prises non branchées, une tension de 50volts sur n’importe laquelle des 3 prises
- Pour un interrupteur néon allumé et les prises non branchées, une tension de sur 75 volts sur n’importe laquelle des 3 prises (et 100 volts, si 2 interrupteurs néon allumés).
- Pour l’interrupteur filaire allumé ou une prise branchée avec une simple lampe à incandescence une tension de zéro volt sur n’importe laquelle des 3 prises.
Dans tous les cas, un tournevis testeur montrent que les 2 fils de chaque prise (phase et neutre) sont sous tension.
Questions :
Que s’est il bien passé ? Le climatiseur (1300w) (encore en bon état de marche)peut il être la cause de la panne?
Y a t’il un court-circuit ? Si oui, pourquoi le différentiel n’a pas disjoncté (tout le reste de l’installation électrique semble bien fonctionner )?
Est-ce que un fil électrique a fondu ?
Un peu d’eau de condensation s’est introduite dans le parquet, peut on avoir une explication du dommage ?
J’ai remarqué qu’il y avait certains interrupteurs (avec fusible intégré), pas loin de la zone incriminée, qui ne servent à rien (ne commandent aucune lampe, ni prise). je me suis toujours demandé si ce n’était pas une astuce de la construction d’origine ? est ce que ce sont des endroits de dérivation ? y a t’il à vérifier quelque chose par là ?

Je vous remercie pas avance de toute information ou suggestion qui peut aider à résoudre cette panne sans avoir à casser les murs, ni le parquet.
15 juillet 2019 à 15:48
Réponse 1 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

GL
Membre inscrit
GL
19 194 messages
Bonjour Tonyotonyo. Le climatiseur semble avoir provoqué un grave défaut sur les circuits, par surconsommation apparente. Sans certitude.
Ce peut être un mauvais contact sur un raccordement ayant provoqué une coupure définitive.
Le seul conseil est de ne pas utiliser un tournevis testeur. La mesure avec un multimètre en position V AC est plus sûre, de même que l'utilisation d'une lampe témoin.
On accorde une confiance relative à l'indication d'un voltmètre numérique sur un circuit dont l'un des conducteurs est "en l'air". D'où le recours à une lampe témoin à incandescence, qu'il est possible d'associer au voltmètre.
Pas de court-circuit, pas de défaut d'isolement ayant pu entrainer le déclenchement du différentiel 500 mA ; pas non plus de fusion d'un conducteur cuivre (impensable).
On pense davantage à un mauvais contact subitement dégradé.
Il faut continuer à chercher. A terme une rénovation complète pourrait être envisagée. Le remplacement d'appareillages interrupteur + fusible risque d'être difficile.
Les conducteurs d'époque peuvent avoir leur isolement dégradé tombant en poussière, suivant la qualité d'origine.
Attendons d'autres avis.
Cordialement.
17 juillet 2019 à 08:48
Réponse 2 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

Tonyotonyo
Membre inscrit
Tonyotonyo
7 messages
Merci pour votre message qui ferme un certain nombre de possibilités : pas de court-circuit, pas de conducteur fondu, pas de défaut d’isolat Ion.
Il n’y a pas de commentaire sur les mesures de tension faite avec un multimètre analogique (j’ai dit voltmètre, mais c’est en réalité un multimètre ! ) où il y différentes tensions si on enclenche les néons.
Il n’y a pas de commentaire sur mon idée (saugrenue peut être) qu’il y a des interrupteurs qui ne commandent rien et dont le fusible local pourrait faire office de protections de zone?? Stupide idée ?

Par contre, Je note la forte présomption qui s’agit d’un mauvais contact.
Aussi l’idée Que les conducteurs de cette époque peuvent avoir perdu leur isolation, mais dans ce cas, il y aurait un court-circuit avec déclenchement du différentiel de 500mA, n’est ce pas?
Est ce que les travaux "d’améliorations" que j’avais fait faire par un électricien très compétent il y a plusieurs années, où j’avais demandé de transformer les prises triphasées (d’origine de la maison qui était en 110v avec des prises triphasées 220v) en prises monophasée avec terre peuvent avoir une incidence ?
J’en doute car il m’a assuré que les circuits prises avec terre et prises sans terre sont séparés et la panne touche le circuit sans terre ex 110v donc non modifié.
Je suis aussi perplexe sur le fait qu’une zone relativement restreinte est touchée.
Votre aide et vos idées sont les bienvenues.
17 juillet 2019 à 15:04
Réponse 3 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

GL
Membre inscrit
GL
19 194 messages
Bien reçu.
Citation :
...avec un multimètre analogique
Ce sont de très bons appareils, malheureusement de moins en moins utilisés. Leur avantage par rapport à un voltmètre numérique est qu'ils consomment suffisamment pour étouffer les tensions induites quand un circuit est "en l'air". Rappelons que la tension se mesure entre deux points d'un circuit.
Citation :
...des interrupteurs qui ne commandent rien
devant l'écran on ne peut savoir.
Les travaux anciens ne sont pas à l'origine du problème si l'installation a bien fonctionné depuis.
Ce n'est pas que les conducteurs aient pu perdre l'isolation, mais quand on les touche, l'isolant peut partir en poussière ; expérience personnelle sur une installation de 1960 quand il a fallu changer un luminaire de cuisine avec les fils à ras ; et bien sûr, aucun fusible nulle part, juste le DJ de branchement. Une horreur technologique.
Le DJ différentiel de branchement déclenche en cas de surintensité, et aussi en cas de défaut d'isolement sérieux (au moins 200 mA - contact plus ou moins direct entre phase ou neutre et terre).
Il faut continuer à chercher, mais sur une installation de ce type c'est à ne pas y retrouver ses petits.
Cordialement.
17 juillet 2019 à 22:24
Réponse 4 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

Tonyotonyo
Membre inscrit
Tonyotonyo
7 messages
Merci pour vos conseils et idées sur ce problème.
Je ne suis plus en mesure de faire plus de recherches, car j’ai quitté la maison pour quelques semaines.
Je retiens de votre intervention quelques pistes à suivre ou ne pas suivre que je résume :

Pas de court-circuit, pas de défaut d'isolement ayant pu entrainer le déclenchement du différentiel 500 mA pas de fusion d'un conducteur cuivre (impensable).
Les conducteurs d'époque peuvent avoir leur isolement dégradé tombant en poussière, suivant la qualité d'origine.
Les travaux anciens ne sont pas à l'origine du problème si l'installation a bien fonctionné depuis.
On pense davantage à un mauvais contact subitement dégradé.

Si vous avez d’autres idées, je suis preneur.
Encore merci.
18 juillet 2019 à 06:57
Réponse 5 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

Tonyotonyo
Membre inscrit
Tonyotonyo
7 messages
Je reviens vers vous et j’ai fait intervenir un artisan électricien pour diagnostic.
De son inspection, il a déduit qu’il y avait une rupture du neutre.
Il m’a montré qu’en reliant le neutre d’une prise dans la zone en panne au neutre d’une autre prise dans une zone qui fonctionne normalement, le courant était rétabli, mais il m’a aussitôt précisé que cela était dangereux et qu’il refusait d’effectuer cette réparation s’il ne pouvait pas isoler le neutre coupé.
Question : est-ce vraiment dangereux de relier 2 neutres ?

Il a inspecté toutes les boîtes de dérivation, il n’a pu trouver celle qui correspondait à sa recherche.
Il m’a fait remarquer que l’installation était hors norme (forcément car datant des années 50 !) et que sa seule proposition était de tirer des lignes en extérieur (non encastrées) depuis le panneau principal où il y a le compteur et le disjoncteur différentiel 500 mA.
Évidemment les travaux seraient plus conséquents et l’aspect esthétique serait altéré.
Y a t’il d’autres solutions ??
Merci pour vos conseils avisés.
17 septembre 2019 à 21:49
Réponse 6 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

GL
Membre inscrit
GL
19 194 messages
Bonjour Tonyotonyo. On partage l'idée de l'électricien de ne pas brancher un neutre sur un circuit ancien, peut-être surchargé.
Vous conseiller une rénovation est évident (voir l’anecdote relatée, du vécu personnel).
Les 1 300 W consommés ont pu venir à bout d'une liaison déjà dégradée, peut-être un mauvais contact dans une boite pouvant être cachée et inaccessible.
Pour des récepteurs gros consommateurs (cuisson, gros électroménager) tirer des lignes neuves serait préférable à un mauvais branchement pouvant entrainer des échauffement locaux et l'on sait comment cela peut se terminer.
Donc on ne peut que vous conseiller une rénovation certes onéreuse par rapport à aucune rénovation, mais tellement plus sécuritaire.
Rénover l'ancien se fait très bien avec l'utilisation de petites goulottes en saillie, munies de tous les accessoires de liaison et raccordement.
C'est un investissement on en convient, mais la sécurité a un prix.
En attendant, tirez quelques lignes bien protégées.
Désolé de vous inciter à dépenser des euros. De toutes façons ce ne sera pas du gaspillage.
Cordialement.
17 septembre 2019 à 23:00
Réponse 7 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

Tonyotonyo
Membre inscrit
Tonyotonyo
7 messages
Merci pour votre réponse rapide et votre conseil avisé.
Je ne suis pas électricien et je pensais que la liaison entre 2 neutres de 2 prises qui chacune avait leur fusible était sure et fiable.
De toutes façons, il est hors de question que j’aille contre l’avis d’un artisan électricien (Sauf si, celui-ci poussait à la dépense !).
J’ai d’autres questions pour ma propre culture où vous pouvez peut-être m’éclairer.

Est-il possible que dans les années 1950 lors de la construction de la maison, l’artisan de l’époque installe des boites de dérivation de manière inaccessible (dans la dalle de béton ou sous le plancher) ou même n’installe pas de boites du tout ?

J’ai par exemple 2 boites de jonction dans la cave avec 3 et 4 départs dans la dalle du dessus (rez de chaussée) (pour le 110v et 220v en triphasé à l’époque !) et puis plus rien de visible au rdc (seuls les interrupteurs et prises avec fusibles encastrés sont accessibles). Avec une exception, seule une conduite passe directement au 1er étage, où là, j'ai une boîte de dérivation qui alimente le 1er étage...
Est-ce que je loupe quelque chose ?

Autre question.
Les fils électriques sont isolés par du coton (dixit l’artisan, cependant il me semble que l’isolant est lui-même recouvert d’une couche dure et cireuse, rendant les câbles plus costauds). En conséquence, peut-on avoir des jonctions sans boîtes ?
Est-il possible que la rupture se situe en dehors des boîtes de dérivation : en ce cas là, la rupture est impossible à localiser ? Et donc inutile à rechercher ?
Merci pour vos conseils....
18 septembre 2019 à 22:21
Réponse 8 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

GL
Membre inscrit
GL
19 194 messages
Bonjour Tonyotonyo. Vous avez posé des questions, et vous y avez répondu.
Suivant qui a fait l'installation ou qui y est intervenu, toutes les malfaçons sont possibles.
Des boites inaccessibles, oui. Les épissures étaient autorisées.
Vous ne loupez rien.
Les conducteurs de l'époque sont isolés avec du coton, et ne présentent pas les sections actuelles normalisées (1,5 et 2,5 mm²) ; les isolants peuvent partir en poussière s'il y a du caoutchouc ou une matière équivalente.
Rien ne dit que l'installation a été effectuée par un ou des professionnels ; elle a pu être bricolée.
Quant à l'électricien qui a fait le diagnostic, il est obligé, ne serait-ce que pour rajouter une prise, d'appliquer la norme en vigueur. S'il avait détecté le mauvais contact ou la coupure, il aurait pu réparer sans modification de l'installation. Mais c'est tout.
Vous pouvez faire le tour des boites apparentes, mais s'il y en a de cachées, c'est fichu.
Cordialement.
19 septembre 2019 à 08:49
Réponse 9 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

Tonyotonyo
Membre inscrit
Tonyotonyo
7 messages
Bonjour.
Encore merci pour vos conseils et J’ai compris, c’est fichu....
Une chose est sure, c’est que l’électricité dans cette maison a été faite et entretenue par des artisans professionnels sérieux et de bonne réputation.
Mais il semble que le temps a fait son effet d’usure et les nouveaux appareils ont accéléré le vieillissement...

Ça peut donc se reproduire et c’est imprévisible...
Que faire pour limiter les risques ?
Ne pas brancher de gros consommateurs (climatiseur de 1300W ne me parait pas extraordinaire !) sur les anciennes prises 110v ?
Est ce que les anciennes prises force que j’avais fait transformer en 220v + terre sont plus sûres? (Par exemple, j’ai fait transformer les prises force de la cuisine en 220v + terre).
Est-ce que je suis condamné à faire refaire faire un jour toute l’électricité dans la maison ? J’en tremble d’avance ...
24 septembre 2019 à 07:32
Réponse 10 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

GL
Membre inscrit
GL
19 194 messages
Bonjour Tonyotonyo.
Citation :
faire refaire faire un jour toute l’électricité dans la maison ?
Ça dépend de votre âge. Si vous êtes très vieux, vous laissez la rénovation aux successeurs.
Si vous restez dans cette habitation quelques dizaines d'années et que vous voulez profiter du confort et de la sécurité d'une installation rénovée, il faudra mettre quelques milliers d'euros de coté. Beaucoup pour la main d’œuvre, moins pour le matériel.
Les prises transformées plus sûres ? Devant l'écran on ne sait pas. Votre électricien est à même de répondre. Si la section des conducteurs est bonne et que la protection de la ligne est bien calibrée on peut être optimiste ; mais si une dérivation cachée est sujette à un mauvais contact, on peut tout craindre. En réalité, rien n'est absolu.
Citation :
J’en tremble d’avance
On vous comprend. Quel que soit l'habitat, il y a de la maintenance ou des modifications à effectuer au cours du temps.
Si vous êtes très vieux, changer la baignoire pour une douche s'impose ; et si la chambre est à l'étage, la transférer au rez de chaussée peut être nécessaire.
Bref, les réponses à toutes vos questions pourraient être : "ça dépend".
Votre électricien peut faire une mise en sécurité minimum, tirer des lignes nouvelles (par exemple pour le gros électroménager), et disposer des protections différentielles 30 mA.
Cordialement.
24 septembre 2019 à 10:39
Réponse 11 d'un contributeur du forum électricité

Coupure de courant sur une zone de maison et neutre sous tension

Tonyotonyo
Membre inscrit
Tonyotonyo
7 messages
Je crois que nous avons fait le tour du problème.
Merci beaucoup pour tous vos conseils.

09 octobre 2019 à 08:14
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