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Transformateur d'isolement triphasé

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Question Forum Électricité : Transformateur d'isolement triphasé

Nisto
Membre inscrit
Nisto
3 messages
Bonjour à tous,

Voilà je viens vers vous car je ne comprends pas bien.
J'ai un transformateur d'isolement triphasé 3x230V (pas de neutre).
On me dit de raccorder une phase de ce transfo à la terre afin de passer en régime TN (à la base IT).
Mais en raccordement une phase à la terre, en admettant le ph L3, entre L1 et L3 j'aurai toujours bien 230V ?
Si oui, et comme ma phase est mise à la terre le différentiel présent en aval de mon transfo ne va pas déclencher ?
Merci d'avance pour vos réponses.
12 mai 2020 à 13:24
Réponse 1 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Bonjour Nisto. Il serait plus simple pour les contributeurs que vous fassiez un schéma incluant le primaire et le secondaire ainsi que les couplages et les appareillages de coupure et protection. La connaissance de la puissance du transformateur ainsi que l'application qui est alimentée serait un plus.
Citation :
On me dit...
Quels sont les arguments de "on" et est-il du métier ?
Les schémas de liaison à la terre concernent des secondaires de transformateur avec neutre.
Schémas des liaisons à la terre en BT
Cordialement.
12 mai 2020 à 14:03
Réponse 2 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

Nisto
Membre inscrit
Nisto
3 messages
Bonjour.

Les couplages sont triangles dans le tfo, le différentiel est en aval du transformateur.
Ma question était juste au niveau de la mise à la terre d'une phase transformateur ?
Le neutre n'est pas distribué.
Et oui ce sont des gens de métier. :-)
Merci d'avance.
12 mai 2020 à 14:35
Réponse 3 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Bonjour,
Comme GL, je m'interroge.
Si vous êtes dans une entreprise française, vous devez être habilité pour la tâche que vous décrivez, et dans ce cas ces questions n'ont pas lieu d'être.
Il semble que vous soyez sous la responsabilité de "on", dans ce cas référez-vous à lui.
12 mai 2020 à 15:39
Réponse 4 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Le message n°2 n'était pas visible lors de ma réponse 3, mais il ne change rien.
Pour info, la doc suivante.
Transformateur d'isolement triphasé
12 mai 2020 à 16:40
Réponse 5 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

Nisto
Membre inscrit
Nisto
3 messages
Bonjour.
J'essaye simplement d'améliorer mes connaissances, le doc Legrand ne répond pas à la question, j'ai déjà lu malheureusement.
12 mai 2020 à 17:00
Réponse 6 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Re. Ce montage ne semble pas bien orthodoxe. Sur le papier il fonctionne tant bien que mal. Avec un doute néanmoins.

Pour répondre à votre question, les tensions entre phases ne changeront pas, qu'une phase soit reliée à la terre ou non.

Le DDR déclenchera au premier défaut d'isolement, phase / masse métallique de l'équipement reliée à la terre, présent sur l'équipement, avec un doute pour ce qui concerne la phase reliée à la terre.
Si la charge n'absorbe pas de courant, un défaut d'isolement entre phase reliée à la terre et masse de l'équipement n'entrainera pas de déclenchement du DDR.

C'est pour cela que le montage n'est pas orthodoxe. Et qu'il semble résulter d'habitudes locales, et non fondé sur les règles de protection normalisées. Il n'est pas d'usage de relier une phase à la terre en triphasé.
Reste à savoir la raison impérieuse d'un DDR alors qu'une bonne protection contre les courts-circuits devraient suffire. Ce montage est batard.
Des gens de métier certes, mais à quel niveau initial ? On peut avoir de sérieux doutes.

Attendons d'autres avis.

Ce montage est courant pour l'alimentation des circuits de commande d'automatismes en monophasé.
Cordialement.
12 mai 2020 à 17:10
Réponse 7 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Citation :
le doc Legrand ne répond pas à la question, j'ai déjà lu malheureusement.
Elle répond pourtant, ne voyez-vous pas le couplage ?
12 mai 2020 à 18:47
Réponse 8 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé


Invité
invité
Bonjour,
Quelques pistes vérifiées :
1°)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006066314

alinéa IV de l'article 32 du décret N°88-1056 du 14 novembre 1988 (Version consolidée au 22 mai 2020)
Installation électrique réalisée suivant le schéma TN (mise au neutre).

Article 32
I. - Dans les installations électriques réalisées suivant le schéma TN, toutes les masses doivent être reliées par des conducteurs de protection au point neutre de l'installation, lui-même mis à la terre.
II. - Dans les installations réalisées suivant le schéma TN-C, le conducteur PEN ne doit comporter aucun dispositif de coupure ou de sectionnement et doit être réalisé de manière à éviter tout risque de rupture.
Dans ce schéma, la coupure ne peut être assurée que par des dispositifs de protection contre les surintensités.
III. - Dans les installations réalisées suivant le schéma TN-S, des dispositifs de protection contre les surintensités ou des dispositifs de coupure à courant différentiel résiduel peuvent être utilisés comme dispositifs de coupure.
IV. - Lorsque le point neutre de la source d'alimentation n'est pas accessible, l'extrémité d'un enroulement de cette source peut en tenir lieu. Le schéma adopté doit être le schéma TN-S.

2°)
NFC 15-100

article 411.4.1

411.4 Schéma TN

La réalisation d’un schéma TN dans une installation alimentée par le réseau de distribution publique basse tension est traitée en annexe D.

411.4.1

Les masses de l'installation doivent être reliées par des conducteurs de protection à la borne principale de terre de l’installation, laquelle doit être connectée au point de l’alimentation mis à la terre.
Le point de l'alimentation mis à la terre est généralement le point neutre. Si le point neutre n'est pas disponible, ou n'est pas accessible, un conducteur de phase doit être mis à la terre. En aucun cas le conducteur de phase ne doit servir de conducteur de protection.
(voir 411.4.2)

article 411.5.1

411.5 Schéma TT

411.5.1

Toutes les masses protégées par un même dispositif de protection doivent être connectées à des conducteurs de protection reliés à une même prise de terre. Si plusieurs dispositifs de protection sont montés en série, cette prescription s'applique séparément à
toutes les masses protégées par le même dispositif.
Généralement, le point de l’alimentation mis à la terre est le point neutre. Si le neutre n’existe pas ou n’est pas accessible, un conducteur actif doit être mis à la terre.
22 mai 2020 à 13:48
Réponse 9 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Bonjour invité, bien d'accord, c'est bien pour ça que Legrand ne propose qu'un seul couplage dans son schéma d'application de son tranfo-TRI d'isolement: étoile pour avoir un neutre et donc choisir un schéma des liaisons à la terre.

Or Nisto parle d'un couplage triangle de son transfo, ce n'est pas possible.
23 mai 2020 à 10:43
Réponse 10 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Bonsoir à tous. Ce sujet est très particulier, et si l'on se réfère aux situations habituelles, on peut se trouver en défaut. Ce qui peut fausser l'argumentation et conduire à des réponses erronées et des suppositions iniques. Cela arrive de temps en temps sur le forum, et les contributions multiples permettent de limiter les cas.

La réponse à la question initiale posée par Nisto a été donnée rapidement.

Reste la liaison à la terre d'une phase en sortie de transformateur couplé en triangle au secondaire.

On peut féliciter et remercier l'internaute invité Réponse 9. Soit il est familier de ce genre de montage, soit il a su trouver la documentation adéquate. Dans les deux cas les principes décrits justifient les demandes de la hiérarchie auprès de Nisto. On peut regretter que celle-ci n'ait pas informé davantage ce dernier qui se posait légitimement des questions concernant ce branchement particulier (12 mai 2020 à 17:00).

Le lien donné par réponse 9 vers Légifrance est à garder précieusement, tant le contenu du document est riche.

Pour en revenir au cas présent, il n'y a pas de neutre existant, en schéma TN un des 3 conducteurs actifs est à relier à la terre.

J'avais noté qu'en monophasé ce montage était courant. Les textes sont clairs pour ce qui concerne le triphasé sans neutre. Mais peu exposé dans la littérature technique.

En espérant que Nisto ait apprécié l'aide apportée par le forum.
Cordialement.
24 mai 2020 à 22:10
Réponse 11 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Bonsoir GL, bien noté votre dernier message.

Je découvre ce point particulier de la C15-100 et également la définition exacte de la première lettre des SLT selon l'IEC 60364 qui effectivement se limite à "Situation de l'alimentation par rapport à la terre".
Ma réponse précédente "impossible" est donc fausse sur un plan légal.

Cependant, sur un plan pratique, je me garderais bien de diffuser cette subtilité tant les SLT sont difficiles à comprendre et mémoriser même pour les électriciens, moi compris.

Je préfère qu'un électricien ait ici en tête le réflexe "fiche technique" d'un grand constructeur et qu'il remette en question le choix du transfo d'isolement plutôt que de faire un "mouton à 5 pattes". Pourquoi ?

Parce que imaginons cette particularité mise en œuvre à demeure dans une entreprise.
Les équipes tournent, les techniciens se succèdent. Arrive un dépannage sur cette machine. L’électricien est à la bourre, il fait une VAT très insuffisante et ne teste que PH1-PE et rien ne sonne... il va se faire PIÉGER.
25 mai 2020 à 19:31
Réponse 12 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Bonjour Tam. Cette particularité du schéma de liaison à la terre TN est abordée pour la première fois dans ce forum. On ne sait l'utilité présente de ce transformateur d'isolement, inutile de faire des suppositions. Le net donne quelques exemples.
Il n'empêche que Nisto a fait la bonne démarche, sa hiérarchie n'ayant pas fourni d'explications semble-t-il.
Extrait du décret en cause : "Schéma TN : type d'installation dans lequel un point de la source d'alimentation, généralement le neutre, est relié à la terre et dans lequel les masses sont reliées directement à ce point de telle manière que tout courant de défaut franc entre un conducteur de phase et la masse soit un courant de court-circuit."

Ce texte amène deux conclusions :
Le neutre est généralement relié à la terre, mais pas forcément (sous-entendu quand il n'y en n'a pas)
Le premier défaut étant un court-circuit franc un DDR ne se justifie pas. Mais le texte indique que dans le cas présent, le schéma de liaison à la terre doit être TN-S avec protection par disjoncteur ou disjoncteur différentiel.

Concernant l'intervention d'un électricien sur site, son habilitation doit correspondre à sa qualification et sa formation. Or, c'est l'employeur qui est responsable de l'habilitation, donc la hiérarchie. On imagine mal celle-ci envoyer en intervention un technicien non formé.

Un retour de Nisto racontant son vécu dans l'entreprise face à ce problème serait très apprécié.

Sujet intéressant.
Cordialement.
25 mai 2020 à 22:08
Réponse 13 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Bien d'accord que la démarche de Nisto de chercher à comprendre est louable.
Bien d'accord aussi que son retour d'expérience sur cette affaire serait appréciée.

Je note que Nisto s'interroge aussi dans son premier message sur un différentiel en aval du transfo, transfo sensé passer de IT à TN, et que là on parle d'un TN-S avec un "N" qui s'avère être une phase, TN-S de surcroit avec protection différentielle.

Heureusement que je ne suis pas patron, car tous ceux que je connais ont déjà du mal à trouver des électriciens, alors si en plus il faut qu'ils soient suffisamment à l'aise avec ces particularités ;)

Bonne soirée à vous.
25 mai 2020 à 23:18
Réponse 14 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé


Invité
invité
Bonsoir.
Juste pour information :
En France il existe une ligne de chemin de fer en triphasé (2 phases à la caténaire et une phase au rail donc à la terre).
Il existe au moins dans un pays qui nous est voisin, des distributions publiques tri diverses dont une avec une phase à la terre.
P.
26 mai 2020 à 00:23
Réponse 15 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Bonjour Invité P.
Je me doute bien que tout existe.
2 phases à la caténaire, bonjour la simplicité !

Encore une fois, ce n'est pas la théorie qui me gène c'est cette originalité laissée possible par la norme là où la standardisation a du bon. Les juristes sont parfois bien éloignés des réalités du terrain.

En tout cas, je garde cet exemple d'école pour les "entretiens d'embauche". titter
26 mai 2020 à 10:52
Réponse 16 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Bonjour. Dommage que réponse 15 n'ait pas donné d'exemples ; s'il existe une ligne ferroviaire en triphasé quelque part dans le sud-est, on aimerait savoir où ; la contribution est incomplète.
Ceux ci sont plutôt historiques et on pourra avoir quelques détails sur le net avec les mots clé traction ferroviaire triphasé ; ce document relate quelques points d'histoire de l'électrotechnique : Électrification traction ferroviaire
On avait abordé ce type de traction historique il y a longtemps ici même avec l'ami mf06. De nos jours, l'électronique de puissance fonctionne très bien à partir de l'alimentation en monophasé 25 kV.

Pour ce qui est les entretiens d'embauche, des questions générales sur les schémas de liaison à la terre suffisent (principes, domaines d'emploi), à adapter en fonction du niveau de formation du candidat et du poste envisagé. Ce serait "plomber" le candidat et le mettre très mal à l'aise, ce qui n'est pas un but en soi.
L'aspect relaté ici est trop particulier pour être un critère de choix de candidat, d'autant plus que, sauf erreur, ce n'est pas abordé en formation initiale même post bac + 2 ou 3.

Concernant l'origine du décret, il est évident que des professionnels en sont à l'origine (les commissions ou organismes de normalisation sont nombreux). Les juristes n'ont fait que de la mise en forme.
L’électrotechnique est un domaine très vaste et l'on ne peut tout connaître, le texte est là pour nous le rappeler.
L'essentiel est de savoir où trouver la normalisation, ce qu'à fait réponse 9.

Cordialement.
26 mai 2020 à 11:42
Réponse 17 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé


Invité
invité
Bonjour.
J'aurai la démarche inverse en disant "pour une fois que le législateur connait le terrain, et laisse une certaine liberté".
Dans les faits, une installation avec une phase à la terre pour fixer son potentiel, ne présente pas plus de danger, la preuve.
Cela perturbe peut-être nos habitudes, c'est psychologique, mais cela fonctionne parfaitement.
Trop cloisonner les choses en les "standardisant" trop, c'est justement s'interdire la résolution de certains problèmes, et donc ne pas être réaliste.
Bien sûr ne pas faire n'importe quoi, mais si les choses sont bien pensées. C'est ce qu'a fait le législateur ici.
P.
26 mai 2020 à 11:43
Réponse 18 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

Bricovidéo
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Bricovidéo
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26 mai 2020 à 12:00
Réponse 19 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Citation :
Ce serait "plomber" le candidat et le mettre très mal à l'aise, ce qui n'est pas un but en soi.
L'aspect relaté ici est trop particulier pour être un critère de choix de candidat, d'autant plus que, sauf erreur, ce n'est pas abordé en formation initiale même post bac + 2 ou 3.
Bonsoir GL, j'ai bien précisé avant que le recrutement d'un électricien est déjà une grosse galère...

Alors oui, je suis assez d'accord sur le niveau requis ciblé, c'est pourquoi je vois peu de responsables dans les entreprises de mon entourage se hasarder à faire ce choix de schéma en situation normale.

Encore une fois, il serait intéressant que Nisto nous donne le contexte de son raccordement.
26 mai 2020 à 23:19
Réponse 20 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

tam
Membre inscrit
tam
856 messages
Bonjour,
Citation :
Concernant l'origine du décret, il est évident que des professionnels en sont à l'origine (les commissions ou organismes de normalisation sont nombreux).
Une remarque que j'ai souvent entendue : "c'est vous (votre profession) qui avez pondu l'affaire", oui, sauf que du fin fond d'une PME "on" est bien loin de tout ça, "on" fait avec les moyens du bord (les électriciens qu'on arrive à trouver où débaucher, le décodage des normes devenues illisibles que sont bien obligés de nous faire les constructeurs et distributeurs, Promotelec... shy).
27 mai 2020 à 09:49
Réponse 21 d'un contributeur du forum électricité

Transformateur d'isolement triphasé

GL
Membre inscrit
GL
18 445 messages
Bonjour Tam. On comprend votre scepticisme face à la réglementation. Elle se niche partout pour le meilleur, mais pas que.

Pour ce qui concerne ce forum qui touche aux métiers de l'électricité plutôt domestique, la C15-100 a permis d'unifier les installations en les rendant fiables et en sécurité quand elles sont bien réalisées. Elle évolue au cours du temps, les amendements divers en font foi.

Le recrutement est une autre affaire. Dénicher un professionnel aguerri est difficile on le conçoit bien.

Modestement, le forum peut initier des envies de remise à niveau ou d'approfondissement pour des professionnels ayant oublié certains fondamentaux.

On attend un retour de Nisto qui pourrait ainsi conclure cette série d'échanges.

Cordialement.
27 mai 2020 à 10:39

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