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Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz

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Astuces au problème électrique : Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz


Invité
invité
Bonjour. Pensez-vous qu'un petit onduleur derrière un groupe électrogène pourrait être la solution pour faire fonctionner une chaudière gaz qui ne démarre pas, branchée directement avec le groupe électrogène. Merci de votre contribution.
11 janvier 2011 à 17:14
Réponse 1 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz

DB
Membre inscrit
DB
483 messages
Bonjour. Pour moi cela doit fonctionner. J'attire votre attention sur le fait que les chaudières à gaz démarrent que si un certain branchement est effectué. J'avais déjà évoqué ce problème sur le site. Il faut brancher le Neutre à droite. Je ne sais pas l'expliquer et pourtant comme disait Galilée 'elle tourne'. Moi je vous dit çà marche.
12 janvier 2011 à 12:20
Réponse 2 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz


Invité
invité
Bonjour. C'est une question de déclenchement de l'arc électrique d'allumage de la flamme, qui se fait entre l'électrode et la masse de la chaudière, qui est aussi à la terre.
Mais, avec un groupe, il ne doit pas y avoir cette distinction (la tension aux bornes de votre chaudière est-elle correcte ?).
12 janvier 2011 à 14:57
Réponse 3 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz

Bob
Membre inscrit
Bob
1 716 messages
Bonjour, un onduleur non, mais il faut recréer un neutre que vous n'avez pas avec le groupe, car elle a besoin d'un neutre. Voir la question 10454 il y a un schéma. Cordialement.
12 janvier 2011 à 19:36
Réponse 4 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz


Invité
invité
Bonjour et réponse à Bob 35.
J'ai respecté votre schéma. Après contrôle, j'ai bien neutre et phase derrière dd avec terre.
La ventilation et l'accélérateur tournent mais, au moment de l'allumage, il se produit la mise en sécurité de la chaudière. Il m'a été proposé un petit onduleur afin d'avoir un courant le plus égal possible avec le secteur. Que pensez-vous de cette solution ? Merci pour votre aide à mon problème.
13 janvier 2011 à 09:40
Réponse 5 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz

Bob
Membre inscrit
Bob
1 716 messages
Bonjour, Non enlevez l'onduleur, la terre en amont inter dif et la prise après dif doit être la même, vous devez avoir 0 volts entre terre et neutre et le neutre doit être au bon endroit sur la chaudière c'est important, si vous avez un doute faite un essai en inversant phase et neutre sur la chaudière.
Pour information voir problèmes liés à la ionisation des chaudières gaz sur le forum chauffage.
Merci pour les retours d'info.
14 janvier 2011 à 17:27
Réponse 6 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz


Invité
invité
Electriquement une chaudière à gaz a besoin,
1°) d'une tension 220v 50Hz parfaitement stable notamment en fréquence
2°) d'une référence électrique de la phase par rapport au neutre et par rapport à la terre
3°) d'une tension sinusoïdale pure
Une solution d'alimentation secourue, parmi d'autres mais qui fonctionne parfaitement (testée et validée),
- Un groupe électrogène qui alimente un chargeur de batterie 12v,
- Ce chargeur de batterie recharge une batterie 12v,
- Sur la batterie 12v connecter un convertisseur 12/220v PURE SINUS (impérativement pure sinus)
- à la sortie du convertisseur il faut relier la terre de la chaudière à l'une des 2 sorties du convertisseur. Cela devient donc un NEUTRE A LA TERRE.
REMARQUE, le groupe électrogène n'est pas indispensable, il permet de recharger la batterie si la situation perdure.
BILAN ÉNERGÉTIQUE, 150VA/220v (chaudière) donne environ 700mA sur le 220v et 14A sur 12v avec un rendement de 90% du convertisseur. La chaudière fonctionne 1h (14A) toute les 3h. La batterie étant de 140AhC20, l'autonomie, avec un courant moyen de 14A/3h= environ 5A, devrait être d'environ 140Ah/5A d'où 28h. C'est à dire une grosse journée. Je conseille de ne pas trop décharger la batterie au risque d'effectuer une décharge profonde (donc batterie=HS). D’où l’intérêt du groupe électrogène.
Voici le matériel testé,
- Chaudière ELM Leblanc qui consomme, électriquement, environ 150VA et 120W avec un cos phi de 0.8 (150x0.8=120).
- Groupe électrogène 1300W (malheureusement instable en vitesse et donc en fréquence)
- Chargeur de batterie (suffisamment puissant)
- Batterie 140Ah
- Convertisseur 12/220v 750W marque VICTRON (PURE SINUS)
- une prise électrique avec la terre reliée à l'une des 2 bornes de la prise
- La chaudière est reliée à cette prise via un 30mA. Le 30mA étant branché après cette prise, il fonctionnera normalement. A chacun de prendre les précautions en terme de sécurité.
Explications
1°) D'une façon générale l'électronique de la chaudière nécessite que la fréquence de la tension soit la plus stable possible. Hors dans un groupe électrogène la fréquence dépend du régime moteur. Le régime moteur d'un groupe électrogène est régulé mécaniquement. Hors le régulateur mécanique est imprécis, d'où des variations de régime qui font fluctuer la fréquence entre 45 et 55Hz. C'est imperceptible humainement.
2°) La détection de la présence de la flamme d'une chaudière à gaz, fonctionne avec une électrode de mesure du courant ionique existant dans une flamme soumis à une tension sinusoïdale. L'électrode est alimentée par une tension, basse tension, sinusoïdale de 50Hz. Une flamme se comporte comme une diode pour le COURANT alternatif. Par conséquent la flamme a la propriété de ne laisser passer que l'alternance positive d'une sinusoïde. La mesure se fait entre la phase et le châssis(brûleur) de la chaudière c'est à dire la terre. C'est pourquoi il est impératif de relier le neutre à la terre de l'alimentation secourue.
3°) Le circulateur de la chaudière qui n'est autre qu'un moteur électrique (asynchrone) ne peut fonctionner que si la tension est une PURE SINUSOÏDE à cause de sa charge inductive. C'est pourquoi les convertisseurs bas de gamme ne fonctionne pas. Ils sont en générale des quasi sinusoïdale, c'est à dire une sorte de signal carré. De plus un moteur électrique a un fort courant d'appel. Donc il faut un convertisseur au moins 400w pour du 120w consommé en stabilisé.
(05/03/12)

05 mars 2012 à 13:58
Réponse 7 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz

GL
Membre inscrit
GL
16 878 messages
Bonjour réponse 6. Votre contribution est étayée et l'expérimentation intéressante. On peut remarquer néanmoins qu'une journée de fonctionnement autonome nécessite un gros budget, et l'on peut se demander dans quels cas on pourrait mettre en service une telle installation. Sans compter qu'il faudra de toute façon recharger la batterie.
Une autre interrogation concerne la prétendue nécessité d'une stabilité rigoureuse de la fréquence. En effet, l'électronique nécessite une tension alternative qui sera redressée filtrée et régulée ; peu importe les petits écarts de fréquence délivrée par un groupe électrogène basique.
Le fonctionnement d'un moteur asynchrone pourrait être revu. On rappelle que les convertisseurs triphasés délivrent tous des tensions MLI (non sinusoïdales) et qu'ils fonctionnent très bien. En monophasé et sous une tension non MLI et du type +V, 0, -V à rapport cyclique fixe (entre 2/3 et 3/5), que délivre un convertisseur de secours basique, un moteur "voit" le fondamental de la tension et doit tourner. Seul le condensateur auxiliaire pourrait présenter un problème ; cela nécessiterait quelques essais et mesures. Mais un onduleur de secours monophasé basique de quelques centaines de VA n'est pas destiné à faire tourner des moteurs.
Enfin, le fonctionnement détaillé du contrôle de flamme avec électrode de mesure de l'intensité mériterait d'être développé. C'est principalement cette description qui est attendue depuis longtemps sur le forum. Peut-être possédez vous la documentation ?
En conclusion, l'alimentation d'une chaudière gaz domestique en cas d'absence réseau peut être inutile :
1. de par le coût de l'équipement nécessaire,
2. de par la rareté des incidents réseau qui sont peu fréquents et de durée très limitée.
Cordialement,
06 mars 2012 à 10:01
Réponse 8 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz


Invité
invité
Vous avez raison, c'est très cher pour seulement une journée d'autonomie. Pour ma part le coût est acceptable car il ne me manque QUE le convertisseur 12/220V pur sinus.
1°) Mes raisons,
Il se trouve que le poste EDF dont je dépends souffre de dysfonctionnement dés lors qu'il neige un peu ou qu'il fait particulièrement froid. Je suppose un problème de disjoncteur 20kV.
Par le passé il nous est arrivé de ne pas avoir de chauffage pendant quelques week end, particulièrement froid. Tout dernièrement et suite au grand froid de février 2012 je constate que de nombreux foyers se sont trouvés sans électricité. Je trouve donc dommage de disposer du gaz de ville et de ne pouvoir se chauffer pour simplement un besoin électrique de 150VA, seulement.
J'ai cherché sur internet et j'ai vu que quelques personnes, ont fait des recherches similaires, donc, dès qu'il m'a été possible d'apporter mon vécu je contribue.
2°) La technique,
Comme vous le dites il faudra recharger la batterie. Réponse c'est pour cela que je propose d'utiliser un groupe électrogène. Seule la disponibilité du carburant pourra réduire l'autonomie final. En ce qui me concerne mon groupe (instable en fréquence) n'engendre pas de dysfonctionnement de mon chargeur de batterie (MASCOT) cf vos propos sur l'électronique continu que je confirme. L'avantage de la batterie et du convertisseur réside dans l'absence de bruit pour la nuit. Le jour on tolère un peu le bruit du groupe qui recharge. D'ailleurs pour aller dans votre sens je pense que la TV devrait fonctionner sur mon groupe même instable. Si quelqu'un l'a testé je veux bien la confirmation.
S'agissant de l'électronique vous avez raison, la plupart du temps les alimentations à découpage (ou classique) régénèrent les tensions et se moquent bien de la qualité du signal EDF. Il n'empêche que la détection de flamme de ma chaudière ELM Leblanc n'a jamais fonctionné lorsque j'étais directement relié au groupe, ni à un convertisseur quasi SINUS. Après quelques recherches et questions à un technicien du domaine, j'en ai conclu que l'alimentation de la détection ionique de la présence de la flamme, guette les moindres instabilités du signal venant de l'électrode. Ces dernières sont assimilées, alors, à des problèmes de flamme. Après vérification au multimètre, la raison est simple, c'est parce-que l'électrode est alimentée en tension alternative 50Hz basse tension et non en continu. C'est pourquoi sur mon installation, l'allumeur piézo claque pendant une vingtaine de secondes (alors que la flamme est bien visible) puis la chaudière se met en défaut et coupe le gaz.
LA DÉTECTION IONIQUE FONCTIONNE EN ALTERNATIF 50Hz à partir de la tension secteur après un petit transfo associé à un système électronique de boucle de courant qui mesure le courant !
Comme vous le savez, seul un courant alternatif peut traverser un diélectrique comme un gaz. Ce que le technicien m'a expliqué c'est que le modèle Électrique Équivalent de la flamme se comporte comme une diode qui écrête une des 2 alternances du courant 50Hz. Dans ce cas, ne pas confondre l'électronique qui fonctionne en continu et certaines mesures physiques qui fonctionnent en alternatif.
S'agissant des MLI (PWM) le COURANT observé, sur un moteur asynchrone (TP de Licence ingénierie électrique), avec une pince de courant et un oscillo et très proche d'une sinusoïde pure parce-que le LdI/dT intègre (lisse) le courant (à ne pas confondre avec la tension qui reste hachée). Dans un moteur (asynchrone/synchrone) l'important c'est le courant et non pas la tension (utile certes pour le couple) et la fréquence qui détermine la vitesse de synchronisme (= vitesse du moteur). Le seul moteur qui peut fonctionner avec un convertisseur quasi sinusoïdale (bas de gamme) est le moteur à courant continu (moteur shunt) des aspirateurs, perceuse etc. Expérience, une perceuse (sans variateur) sur une batterie 12V (continu) va fonctionner (certes lentement). C'est pour cela qu'il s'appelle moteur à courant continu. Toujours à l'oscillo avec une pince, le COURANT observé d'un aspirateur sur le 220V alternatif devient CONTINU (le collecteur tournant et le bobinage inductif se comportent comme un pont de diode et un condensateur mais pour le COURANT). S'agissant des moteurs asynchrones (en alternatif) le signal carré (des convertisseurs quasi sinusoïdale) engendre des pics de COURANT sur une charge inductive et en aucun cas un COURANT alternatif.
Pour revenir aux MLI l’échantillonnage est très largement supérieur = 100kHz (10 micro seconde) >> 50Hz (20milli secondes).
Je suppose aussi que le condensateur de démarrage n'est pas en mesure de fonctionner normalement dans le cas d'un convertisseur quasi sinus.
Attention mon propos n'est pas de faire l’apologie du cher contre le bas de gamme. Effectivement je me serais bien passé d'acheter un convertisseur pur sinus alors que j'ai déjà un quasi sinus.
S'agissant du ton je suis surpris par certaines expressions, je cite, "... la prétendue nécessité d'une stabilité..." et "... Le fonctionnement d'un moteur asynchrone pourrait être revu...". Je m'explique peut-être mal et ma mémoire me fait peut être défaut, mais il me semble que tout ce que j'ai constaté correspond à ce que je crois me souvenir de mes cours d'étudiants.
Je ne prétends en aucun cas détenir la vérité, mais il me semble qu'internet permet à chacun de contribuer au partage des connaissances et ce dans un respect cordial des internautes. Cordialement.
09 mars 2012 à 13:42
Réponse 9 d'un internaute à cette question

Utilité d'un onduleur démarrage chaudière gaz

GL
Membre inscrit
GL
16 878 messages
Bien reçu réponse 8. Je constate que vous avez des raisons valables pour faire fonctionner votre chauffage ainsi, l'essentiel est que vous ayez une bonne autonomie si les coupures sont fréquentes dans votre région.
Une remarque immediate et l'on n'en parle plus : la nécessité d'une stabilité en fréquence pour le fonctionnement du système n'est pas prouvée ; c'était le sens de la remarque. Pour le fonctionnement de la machine asynchrone, il y aurait des points à revoir mais ce n'est pas l'endroit, la place manque, et on s'éloigne du sujet initial.
Vous me permettrez d'être dubitatif concernant le modèle de la flamme (d'ou l'espérance de renseignements plus pointus). L'utilisation d'un groupe nécessite de mettre une sortie à la terre.
Concernant la théorie des machines tournantes vos souvenirs vous induisent quelquefois en erreur. Le moteur dont vous parlez est de type universel, équivalent à un moteur excitation série et non shunt.
Un moteur universel alimenté en alternatif ne peut absorber qu'un courant alternatif (valeur moyenne nulle), et non continu ou unidirectionnel.
Le moteur asynchrone alimenté en sinusoïdal ou MLI ne peut consommer qu'un courant alternatif. En MLI le courant est sinusoïdal mais déformé avec les harmoniques impairs.
Le collecteur d'une machine CC peut être considéré comme un redresseur et c'est comme cela que l'on analyse son fonctionnement en détail. Bien évidemment quand on doit le faire (ce qui est désormais très peu fréquent). Cette machine est devenue obsolète, à part pour l'électroménager et l'outillage.
La visualisation des courants en électronique de puissance nécessite des pinces à effet Hall.
Mais on s'éloigne encore une fois.
Bien cordialement, et merci pour le partage de votre expérience.
10 mars 2012 à 09:44

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