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Interrupteur différentiel et neutre en commun

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20113

Question Forum Électricité : Interrupteur différentiel et neutre en commun

artiste51
Membre inscrit
artiste51
93 messages
Bonjour.

J'ai vu que le sujet a déjà été évoqué et qu'il y a sur le forum une méthode pour pouvoir appairer les neutres et phases de chaque circuit.

Ma question ne portera pas sur cela. En clair, voici mon problème à résoudre :
Il est dit que si j'ai tous les neutres en communs, ils doivent être tous sous le même ID.
C'est la configuration que j'ai actuellement : j'ai regroupé 14 circuits sous le même ID : (5 éclairages, 6 prises et 3 prises 32 A)
Question : il est dit qu'on ne peut mettre sous un ID que 8 modules (ou 8 DJ) : Or là déjà même si je dépasse le nombre maxi de DJ, ce n'est pas clair car le tableau principal est composé de 2 rangées de 13 modules, si mon ID prend 2 modules sur le rail, j'ai droit en principe à 11 DJ que représentent les 11 modules restant sur le même rail. Sinon, les tableaux ne seraient pas commercialisés avec 13 modules pour une rangée.

Bref, je souhaite savoir combien réellement j'ai droit à placer des DJ à la suite de mon ID qui lui prend la place de 2 modules : Dois-je impérativement ne placer que 8 DJ ou bien ai-je quand même le droit de placer 11 DJ ?

Seconde question : J'ai mes 14 circuits sous le même ID compte tenu que les neutres sont en commun.
Cependant, comme j'ai réussi à appairer 5 circuits avec la méthode de l'ohmmètre fourni par votre forum (j'ai donc phase et neutre pour chaque circuit) je souhaiterai les mettre à part sous un autre ID et du coup au lieu d'avoir 14 modules sous un même ID, j'aurais un ID avec 9 neutres en commun et un autre ID avec les 5 circuits appairés.

En principe, ce montage doit être correct : mais concernant ces 5 circuits, trois posent le problème suivant : Il s'agit de mes trois circuits de prise de 32 A : j'ai bien 3 phases distinctes pour chaque prise, par contre, côté neutre, je n'ai qu'un seul fil qui provient de la gaine : Je suppose qu'il y a eu à l'époque de la construction des repiquages sur le neutre.
En clair, dans la gaine dédiée aux 3 circuits de prise de 32A, je n'ai que 4 conducteurs au lieu d'en avoir 6 (3 conducteurs rouge de phase et un conducteur bleu de neutre).

Est-ce que c'est quand même possible de placer ces 3 circuits de prise de 32 A sous le deuxième ID qui en comportera 5 circuits car il va me manquer 2 fil de neutre à visser sur les 2 DJ de 32 A, ce qui obligerait là aussi à placer, à cause du manque des fils de neutre, les 5 circuits également en neutre commun.
Ce qui voudrait dire au final, que sur une situation actuelle de 14 circuits sous un ID avec les neutres en communs, j'aurais deux ID : l'un composé de 9 circuits (les éclairages et les prises avec neutre des 9 circuits en communs et l'autre ID composé de 5 circuits, 1 garage, un cave et 3 prises de 32A) avec les neutres en commun également.

Je m'interroge sur la faisabilité de cette nouvelle configuration car même si j'ai deux ID séparés, les neutres au final sont en commun et il est dit que si tous les neutres sont en communs, ils doivent être sous le même ID.
Sauf que là, je connais mes 5 circuits et je sais où sont les neutres.

Comment dès lors faire au mieux ?
Cordialement.
02 août 2020 à 09:46
Réponse 1 du forum électricité

Interrupteur différentiel et neutre en commun

1Insp
Membre inscrit
1Insp
4 010 messages
Bonsoir,
Citation :
Il est dit que si j'ai tous les neutres en communs, ils doivent être tous sous le même ID.
Je me demande s'il n'y a pas incompréhension ; le neutre d'un même circuit, ou les neutres de plusieurs circuits doivent être sous le même ID (raccordés sous cet ID) ; si 1 ou plusieurs neutres sont raccordés sans passer par cet ID, celui-ci déclenchera. Mais peut-être qu'à vous lire la barrette des neutres communs est alimentée en aval de l'ID ? (à voir).
Citation :
Ai-je quand même le droit de placer 11 DJ.
Normativement c'est 8 circuits par ID.
Citation :
J'aurais un ID avec 9 neutres en commun
Comme ci-dessus, rassembler 2 circuits pour n'en faire qu'un.
Citation :
En clair, dans la gaine dédiée aux 3 circuits de prise de 32A, je n'ai que 4 conducteurs au lieu d'en avoir 6.(3 conducteurs rouge de phase et un conducteur bleu de neutre).
Pourquoi avez-vous 3 circuits de PC 32A ? Ne serait-ce pas une pc 3p+n+t ; sinon c'est pas très "élec" voire dangereux.
Citation :
Si mon ID prend 2 modules sur le rail, j'ai droit en principe à 11 DJ que représentent les 11 modules restant sur le même rail. Sinon, les tableaux ne seraient pas commercialisés avec 13 modules pour une rangée.
Votre raisonnement est faux, le nombre de modules par rangée ne tient pas compte de cet alinéa de la norme.
Cordialement.
02 août 2020 à 21:35
Réponse 2 du forum électricité

Interrupteur différentiel et neutre en commun

CMT
Membre inscrit
CMT
6 242 messages
Bonsoir

Visiblement vous êtes sur une installation existante que vous êtes en train de mettre en sécurité.
Vous n'avez donc pas d'obligation de respecter la dernière norme en vigueur.

En particulier les critères de confort comme la limite à 8 du nombre de disjoncteur par ID.

D'ailleurs dans le cadre d'une mise en sécurité, on se contente souvent de mettre un unique ID en tête de l'installation.
Mais bien sûr si on peut en mettre 2 c'est toujours mieux.

En revanche, le fait d'avoir un conducteur de neutre commun à plusieurs circuits (c'est parfois le cas pour les anciennes installations tri repassées en mono) est dangereux car les risques de surcharge dans le neutre est important, surtout avec des circuits de forte puissance.
Revoir ce point. Il faudra :
- soit tirer 2 neutres à neuf
- soit tout regrouper sur un unique disjoncteur 32A.
02 août 2020 à 22:53
Réponse 3 du forum électricité

Interrupteur différentiel et neutre en commun

artiste51
Membre inscrit
artiste51
93 messages
Bonjour.
Merci pour vos réponses.
Effectivement, je suis sur une ancienne installation et il y a 5 ans, j'ai voulu remplacer mon ancien tableau qui n'était composé que de fusibles et c'est là, en installant un nouveau tableau principal avec des DJ que j'ai découvert que je n'avais pas le même nombre de neutre en face du nombre de phase.
Au final comme les id sautaient sans cesse, j'ai eu l’obligation de mettre tous les neutres des circuits (14 en tout) sous un même ID.
(J'ai fait selon le schéma de Carminas) et tout a fonctionné.

Là, comme je vais bientôt installer un tableau divisionnaire dédié a mon futur chauffage électrique, j'ai souhaité revoir cette histoire de neutre en commun et de jouer comme vous dites la sécurité sur le tableau principal .
Je suis soulagé de voir que je n'ai pas d'obligation a restreindre à 8 DJ sur une seule rangée
Maintenant, pour le second point concernant les 3 prises de 32A :

Il y a bien un repiquage du neutre sur les boites des prises, c'est le même principe que le repiquage qui est autorisé sur les circuits de prises 16A (5 socles ou 8 socles) sauf que en principe, c'est interdit et que je dois avoir une phase et un neutre par prise de 32 A.

Donc, vous avez raison, l'idéal c'est de sortir 2 neutres à neuf.
Par contre, pour la solution de tout regrouper sous un unique DJ 32A, j'y vois deux problèmes : La section du conducteur est du 4 mm² et là je dois regrouper 3 phases de 4mm² sous un même DJ de 32A : Je ne crois pas que le volume soit suffisant pour loger les 3 conducteurs ensemble.
Second point, l'intensité sera forte et l'échauffement aussi sur ce même DJ 32A si les 3 prises fonctionnent en même temps, y a t-il la aussi un risque d'échauffement dans le tableau principal.

Sinon, j'aurais comme solution, de ne garder qu'une prise de 32A, et de refaire 2 circuits de prises de 20A.
Pour revenir au problème des neutres en commun, je vais tenter une nouvelle fois d'appairer les circuits avec la méthode de l'ohmmètre et ainsi pouvoir si possible placer ces circuits identifiés sous un même ID, et le reste sera comme avant, sous le montage des neutres en communs.

Ce qui pourra me donner un tableau principal mieux réparti sur les rangées : Idéal avoir 7 DJ par rangée de 13 modules sous protection chacun d'un ID par rangée au lieu de n'avoir pour l'instant qu'un ID qui protège les 14 DJ.
Cordialement.
03 août 2020 à 06:58
Réponse 4 du forum électricité

Interrupteur différentiel et neutre en commun

CMT
Membre inscrit
CMT
6 242 messages
Bonjour.

Autre problème, avec du 4², c'est 25A maxi.
Vous avez vraiment 3 appareils qui nécessitent 32A ?
03 août 2020 à 08:24
Réponse 5 du forum électricité

Interrupteur différentiel et neutre en commun

artiste51
Membre inscrit
artiste51
93 messages
Bonjour.

Finalement, j'ai ouvert les prises :
En définitif : il y a deux prises de 20A (prise avec une broche plate) et une prise je suppose de 16A car la broche est ronde et le format classique.

Mais, sur les repiquages et sur les conducteurs trouvés, j'ai du 4mm² en réel : une terre + trois phase + un neutre : c'est ce neutre qui a subit un repiquage comme si c'était des prises de 16A (puisque c'est autorisé pour 5 socles ou 8 socles selon la section du conducteur).

En définitif, il doit s'agir d'une ancienne installation en triphasé et la dessus, ils ont transformé les 3 circuits initiaux de 32A :
Oui, car j'avais a l'époque 3 gros fusibles de 32A sur l'ancien tableau.
Et la transformation a consisté a faire 2 prises de 20A (broche plate) et 1 prise de 16A.

Mais quand j'ai changé mon tableau a l'époque, je m'en suis tenu a changer les fusibles identifiés de 32A avec des DJ de 32A (puisque c'est la norme) mais je n'ai regardé de près les prises en questions.
De toute manière, il n'y a jamais eu d'incident car les prises recevaient :

Un four (sur la prise de 20A broche plate) une machine a laver (2éme prise de 20A) et enfin un lave vaisselle sur la troisième prise de 16A.
Et quand les 3 appareils fonctionnaient en même temps, il n'y a jamais eu de souci, peut-être parce que le total consommé en watt n'était pas critique a ce point.

Bref, je vais voir pour modifier et obtenir : un circuit de prise 32A, un circuit de prise 20A et un circuit de prise 16A.
De cette manière, je suppose que je devrais changé 2 DJ de 32A au profit d'un DJ de 20A et un autre de 16A.

Et par conséquent j'aurais trois circuits identifiés qui pourront être exclus de l'ID qui regroupe les neutres en commun et ainsi, j'aurais une meilleure répartitions des circuits sur le tableau principal : Un ID avec les neutres en commun et un autre ID avec les neutres et phases appairés.
Cordialement.
03 août 2020 à 11:08
Réponse 6 du forum électricité

Interrupteur différentiel et neutre en commun

CMT
Membre inscrit
CMT
6 242 messages
Un four, un LL et un LV se raccordent sur des prises 16A, pas besoin de plus (en tout cas si ce sont des appareils domestiques)

Votre neutre en 4² autorise normativement 5,7 kW maxi
Comme tout n'est jamais à fond simultanément (le LL en phase de chauffe de l'eau, le LV en phase de chauffe de l'eau, le four en pyrolyse), vous n'avez sans doute jamais dépassé de beaucoup cette valeur et comme la norme prend de la marge, cela s'est bien passé jusqu'à présent.

Mais oubliez le 32A avec le 4².
03 août 2020 à 19:12
Réponse 7 du forum électricité

Interrupteur différentiel et neutre en commun

artiste51
Membre inscrit
artiste51
93 messages
Bonjour.

En définitive, il n'y a jamais eu de vraie prise en 32A, c'est l'ancien tableau avec ces 3 fusibles de 32A qui m'a induit en erreur puisque j'ai machinalement copier les valeurs des fusibles sur le nouveau tableau avec des DJ32A.

Heureusement que je n'ai jamais eu de plaque de cuisson électrique ou une cuisinière électrique car là, mon 4mm² avec comme vous dites une capacité de 5.7 kW, aurait peut être pas tenu avec le LL et le LV en même temps.

Du coup, je suis perplexe, si j'ai compris votre analyse, je peux conserver en l'état l'anomalie : 1 neutre en 4mm² qui est en commun avec 3 phases en 4mm² .
mais je suppose que je dois alors changer les DJ32A du tableau pour les remplacer par des 20A (qui correspondent aux valeurs normées pour four, LL et LV.

A la limite, tant que je réside dans ma maison, si je n'ai pas besoin d'un circuit de prise en 32A, je peux laisser en l'état les DJ32A mais je dois quand même tenir compte que si un jour, je venais a vendre la maison, il ne faudrait pas que les futurs propriétaires soient leurrés par un tableau principal qui indique qu'il y a 3 circuits de 32A et qui décident par exemple d'installer un plaque de cuisson : là c'est sur que le 4mm² posera problème.

Mon idée pour clore la discussion est la suivante : je change les dj32A pour des DJ20A a mon tableau principal.
Et si un jour, je veux mettre une plaque de cuisson électrique, je crée une ligne en 6mm² avec le DJ32A.

Encore une question, si je peux la poser, elle concerne toujours les capacité des DJ : j'ai quand même l'impression que ce n'est pas clair car je trouve que les DJ sont souvent surdimensionnés avec des risques avérés.

Exemple : les circuits de prises de 16A autorisent 8 socles avec du 2.5mm² et il est indiqué qu'on doit mettre un DJ 20 A (c'est la norme) et pourtant , si j'ai 5 appareils répartis sur 5 socles, et qui chacun consomme 1000 Watts : j'ai quand même un total de 5000 Watts sur le circuit de prise, et pour moi, le DJ20A n'est pas dimensionné correctement car 20A que multiple 230 V, ça donne = 4600 Watts ?
Là à mon avis, ça saute tout le temps puisque je dépasse le maxi .

Je pense que la norme aurait du, en plus d'indiquer le nombre de socles possible, de donner une valeur maxi a ne pas dépasser en Watt.
C'est ce genre d'indication que l'on trouve au dos des rallonge de prises ( un bloc de 3 prises indique il me semble de mémoire : 3250 watts maxi ) là au moins c'est indiqué et pas de mauvaise surprise .

Maintenant, peut-être qu'il y a un alinéa dans la norme qui stipule un maxi autorisé, mais ça doit écris en tout petit ou mal formulé.
Cordialement
04 août 2020 à 09:47

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