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Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

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Bricovidéo question forum électricité : Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

colvert
Membre inscrit
colvert
7 messages
Bonjour

J'habite une maison individuelle alimentée en courant triphasé (nécessaire car j'ai une pompe de forage).
De manière a priori tout à fait aléatoire (par exemple après une période sans problème d'environ 6 mois, le phénomène apparaît à nouveau actuellement à intervalles très approximatifs de 2, 5, 8 ou 10 jours et à toute heure de la journée) et sans que j'ai pu constater une raison particulière telle que la mise en marche d'un appareillage à ce moment précis, mon installation électrique disjoncte.

Mon installation disjoncte quelquefois (rarement) au disjoncteur général (propriété EDF/ERDF), situé à l’extérieur de ma propriété mais la très grande partie des fois à mon interrupteur différentiel général 30 mA (situé dans mon tableau électrique général à l'intérieur de ma maison).

Par exemple, je viens de m'absenter une douzaine de jour et j'avais pris soin de commuter sur off les petits protecteur individuels (au tableau électrique) de mes principaux appareils potentiellement suspects (chauffe eau, four, lampe UV de traitement d'eau etc). Ainsi donc, pendant cette période, à part les congélateurs, la pompe de forage et la pompe de circulation de ma piscine (mais que je n'ai que depuis très récemment, et le problème apparaissait déjà avant), aucun appareil n'était susceptible de fonctionner. Pour autant, mon installation a disjoncté (à mon interrupteur différentiel général 30 mA).

Par ailleurs, je peux apporter les précisions suivantes :
1) La puissance (abonnement) de mon compteur EDF est de 12 KW; bien que EDF/ERDF considérait que ce ne devait pas être un problème provenant de celui-ci, le disjoncteur général vient d'être récemment changé.
2) Toute l'installation électrique de la maison a été refaite par un professionnel il y a environ un an et demi. (pour info, suite à nos différents incidents récents, ce même professionnel a vérifié que "tout était normal" et ne trouve pas d'explication évidente à ce problème)
3) La plupart des fois où ce déclenchement (du 30 mA ou du disjoncteur EDF/ERDF en tête) a lieu, un simple ré-enclenchement immédiat remet de suite l'installation en marche normalement; ainsi, il n'est jamais nécessaire de ré-enclencher plusieurs fois, comme, à mon avis ça devrait être le cas s'il y avait un appareillage précis "vraiment" défectueux.
4) Aucun autre voisin ne semble avoir un problème identique au nôtre.

De plus, comme la panne est tout a fait aléatoire et, a priori, pas re-productible, je n'ai pas encore réussi à créer un déclenchent avec une sélection de protections individuelles de circuit en off, ce qui m'aurait éventuellement permis de restreindre la liste des circuits ou matériels défectueux

Suite à ce que j'ai pu voir sur le web sur le sujet,, j'ai fait des tests d'isolement de chacun de mes circuits électriques en mesurant la résistance entre les conducteurs actifs (P et N) et la terre ; voici les résultats:

1) Circuit général (triphasé) :
Les 4 mesures NT, P1T, P2T, P3T sont identiques et donnent 0,27 MOhms
2) Circuit de ma pompe de forage (triphasé) :
Les 4 mesures NT, P1T, P2T, P3T sont identiques et donnent 0,85 MOhms
3) Circuit d'alimentation de mon garage/atelier (triphasé) :
Les 4 mesures NT, P1T, P2T, P3T sont identiques et donnent 0,85 MOhms

Tous les autres circuits sont en monophasé et sont regroupés en 4 zones différentes sur mon tableau électrique.
4) Zone 1 :
Pour chacun des circuits, les 2 mesures NT et PT sont identiques et donnent 0,23 MOhms
5) Zone 2 :
Pour chacun des circuits, les 2 mesures NT et PT sont identiques et donnent 0,25 MOhms
6) Zone 3 :
Pour chacun des circuits, les 2 mesures NT et PT sont identiques et donnent 0,82 MOhms sauf un circuit qui ("curieusement"?) donnent 6,7 MOhms
7) Zone 4 :
1 circuit donne 0,85 MOhms, 1 autre 0,75 MOhms et le 6 autres sont identiques et donnent 0,27 MOhms

D'après ce que je crois comprendre des différents docs que j'ai pu lire sur les résistances d'isolement, toutes ces valeurs mesurées ont l'air acceptable.
Ceci dit, comme les déclenchements de mon 30mA sont tout a fait aléatoires, je conçois bien que le défaut puisse apparaître ponctuellement et hors de mes périodes de mesures; mais alors que puis-je faire?
Je suis très embêté avec ce problème qui pourrait me causer potentiellement beaucoup de dégâts (congélateurs, piscine etc), notamment lorsque nous sommes absents du domicile.

Surtout, je n'ai aucun début de solution en vue de résoudre ce problème. Pour "caricaturer", EDF/ERDF me dit que ça ne vient pas d'eux et mon électricien ne voit rien qui puisse venir de son installation ou des appareillages...
D'après ce je crois savoir (je ne peux totalement l'assurer car mon électricien est actuellement en vacances jusque fin août), mon électricien a très probablement vérifié l'équilibrage des phases ainsi que les isolements de chacun des circuits de ma maison.
A toutes fins utiles, pour info, j'ai entendu dire que quelquefois, EDF/ERDF délivrait un courant de mauvaise qualité et qu'alors cela pouvait générer ce genre de problème ("bout de ligne")... mais alors, comment le vérifier ou l'enregistrer (je suppose que c'est très furtif) et aussi pourquoi les voisins n'auraient pas le même problème ?
Je serais vraiment très heureux si quelqu'un dans ce forum pouvait me donner un début d'explication ou à défaut, une démarche de recherche de panne qui pourrait me permettre d'identifier la (ou les) cause(s) de ce phénomène.

Je vous remercie par avance.
16 août 2015 à 09:05
Réponse 1 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

1Insp
Membre inscrit
1Insp
3 975 messages
Bonjour,
Bel exposé. Mis à part quelques très rares déclenchements du DB, c'est surtout le DDR 30mA qui déclenche.
Vous avez fait des mesures, au mégohmmètre je suppose, ces mesures, tout en étant inférieures à 0,5Mohms ne sont pas catastrophiques, par contre elles sont sensiblement identiques 0,25MOhms.
Ce DDR qui déclenche est-il le seul ?
Avez-vous fait une mesure globale tous circuits fermés ?
Ne faudra t-il pas diviser cette installation en plusieurs zones avec DDR! Y a t-il eu des orages, dont les 30mA n'aiment pas, sauf les SI ou HI.
Il faudrait être plus précis dans l'arborescence de votre installation, qui protège quoi ?
Le réseau du distributeur n'est pour rien dans ces déclenchements.
Cordialement.
16 août 2015 à 11:28
Réponse 2 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

GL
Membre inscrit
GL
16 879 messages
Bonjour à tous. Juste pour compléter ce sujet intéressant.

Le déclenchement du DJ de branchement peut être dû à un dépassement prolongé de l'intensité nominale du contrat sur une des trois lignes.
Le compteur électronique, s'il y en a un, permet de connaitre ce dépassement ; seul un technicien ERDF peut remettre à zéro cet enregistrement.
L'électricien est en mesure de vérifier l'équilibrage des intensités à un instant donné.

Le déclenchement du seul interrupteur différentiel met la maison dans le noir.
Ce déclenchement peut être tout à fait intempestif, dû à un équipement local ou un incident lointain sur la ligne.
Dans ce cas, au pire on en installe un seul de type SI ou HI (I comme immunisé vis à vis des déclenchements intempestifs) comme le rappelle 1Insp.

Au mieux on répartit les circuits sur différents ID ce qui rendrait l'installation nettement plus sûre.

Un congélateur, qu'il est toujours délicat de nettoyer après un arrêt imprévu et long, se protège avec un disjoncteur différentiel SI dédié ; entre 100 et 150 € environ.

Pour ce qui concerne l'isolement, il s'agit de mesurer l'isolement des lignes seules, tous les récepteurs étant déconnectés (pas forcément facile à effectuer dans ces conditions).
On utilise un appareil spécifique et non pas l'ohmmètre classique de la boite à outils.

L'électricien pourra intervenir.
Tout d'abord pour faire une mesure du courant de fuite vers la terre pour tel ou tel équipement en service, s'il dispose de la pince ampèremétrique adaptée à ce type de mesurage. Ensuite, il pourra installer plusieurs ID (dont des SI ou HI s'il le faut) par type ou groupes de récepteurs.
Ceci indépendamment d'un défaut aléatoire pouvant toujours affecter un récepteur.

C'est simple, juste un peu onéreux. Mais vous serez tranquille.

Cordialement.
16 août 2015 à 12:30
Réponse 3 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

mf06
Membre inscrit
mf06
693 messages
Bonjour.
Avez-vous pensé que la plupart des appareils (et surtout l'électroménager avec découpage) sont munis de filtres antiparasites à l'entrée (ils sont généralement pourvus d'une double self torique et de condensateurs (x2 entre phase et phase neutre) + (y2 entre phase et terre et entre neutre et terre) et ce de part et d'autre de la self torique il leur sera facile de se laisser traverser par un courant de 30 mA sous 230 V s'il y a amorçage intermittent intrinsèquement pour l'un deux (j'ai une méthode de localisation qui fait appel à un montage spécifique sur le circuit de terre sans l'interrompre, self torique entaillée avec ugn3503) avec mémorisation (4013) de toute intensité même infime suivant un seuil pré-réglable (aop), mais là ce n'est plus du bricolage.
NB : je pourrai faire des photos de filtre d'induction mais je suis toujours incapable de les mettre en PJ.
mf06
16 août 2015 à 15:40
Réponse 4 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

Bricovidéo
Administrateur
Bricovidéo
7 956 messages
Bonjour mf06. Vous pouvez nous faire parvenir vos photos en nous les envoyant en pièce jointe par email à l'adresse suivante : images.bricolage@gmail.com

Image du jour BricoVidéo
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.

BricoVidéo image du jour - Photo Patrice Faro
Photo Patrice Faro
En image "Concorde Jardin des Tuileries" (Photo numérique). A l'aube la lumière du jour se lève, et moi je commence ma balade souvent en partant de la Place de la Concorde, j'aime beaucoup Paris le dimanche matin, pas grand monde dans les rues, l'idéal pour faire des photos.
L'image d'illustration proposée par BricoVidéo n'est pas forcément en relation avec le bricolage ou le sujet traité dans ce forum.
16 août 2015 à 15:50
Réponse 5 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

colvert
Membre inscrit
colvert
7 messages
Bonjour à tous

Oui le 30 mA déclenche seul et alors tous les circuits de la maison sont off.
J'en ai déduit qu'il était en tête de l'installation juste derrière le 500 mA d'arrivée qui lui ne déclenche jamais.
C'est quelquefois (mais très rarement maintenant depuis que j'ai souscrit à une puissance de 12 KW)) le disjoncteur EDF/ERDF qui déclenche.
Oui j'ai fait une mesure d'isolement de l'ensemble de l'installation (à partir justement de ce 30 mA) avec tous les circuits derrière en position "prêt à l'état de marche" (congélos, pompes etc.) et j'ai trouvé pour les 4 mesures NT, P1T, P2T, P3T (l'installation est en triphasé) une même valeur identique de 0,27 MOhms.
Non, il n'y avait pas d'orage dans le coin dans la très grande majorité des cas.
Peut-être qu'effectivement un seul 30 mA en tête de l'installation, c'est un peu léger.
Il faudrait alors que je demande à mon électricien d'en mettre plusieurs en parallèle mais combien ?
Qu'est-ce qu'un 30 mA SI ou HI ?
Le mien est un General Electric type AC 4 Pôles 40A 30 mA 605505 (installation triphasée).

Merci d'avance pour vos conseils.
16 août 2015 à 17:40
Réponse 6 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

Bricovidéo
Administrateur
Bricovidéo
7 956 messages
Bonsoir mf06.
Nous avons bien reçu votre message, ci-dessous les images avec vos annotations.
Cordialement.

Sur la photo 1 : carte induction filtre secteur et alim veille.
Photo 2 : selfs toriques simple et doubles.
Photos 3 et 4 : Divers filtres secteur de machine à laver.

Pour agrandir les images, cliquez dessus.
carte inductionselfs toriques simple et doublesfiltres secteurfiltres secteur

16 août 2015 à 18:46
Réponse 7 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

GL
Membre inscrit
GL
16 879 messages
Ok. Voici un lien vers un document pédagogique Schneider Electric qui passe en revue les principes de la protection différentielle et notamment les dispositifs super immunisés : protection differentielle.pdf
Chez Legrand, HI = haute immunité.

Des questions sur le forum abordent ce problème (avec le moteur de recherche ; mots clés différentiel super immunisé) :
12113 Problème déclenchements du différentiel inexpliqués
14591 Différentiel et loi de Murphy

Votre électricien fera le bilan des ID nécessaires, par exemple :
3 ID bipolaires pour les charges monophasées dont un A pour le lave-linge
1 ID tétrapolaire pour cuisson et chauffe-eau. Type A.
1 ID tétrapolaire pour le coffret piscine, voire le forage
1 ID tétrapolaire si chauffage électrique
1 DJ différentiel bipolaire SI type A pour le congélateur
Sans oublier le DJ de branchement qui doit être de type S (c'est inscrit dessus)

Et tout cela fait un beau tableau comme celui de l'article en tête de forum..

Si vous avez mesuré l'isolement avec votre contrôleur classique en position ohmmètre (mesure en courant continu), il n'y a pas de danger pour les récepteurs. Mais la mesure n'est pas significative.

Si vous utilisez un testeur d'isolement, comme cela se fait sous quelques dizaines ou centaines de volts, il peut y avoir quelques dangers pour certains composants électroniques. C'est pour cela qu'il faut faire la mesure avec tous les récepteurs débranchés. Cela ne se justifie pas dans un habitat.
La mesure d'isolement est davantage courante dans le milieu industriel, sur les machines tournantes notamment.

La mesure du courant de défaut vers la terre est spécifique, mais un électricien bien outillé peut la faire. Ensuite, il faut interpréter.

Attendons d'autres avis.
Cordialement.
16 août 2015 à 18:59
Réponse 8 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

1Insp
Membre inscrit
1Insp
3 975 messages
Bonsoir,
Je ne rajouterais pas grand chose à ce qui a été dit.
Je pense que la mesure d'isolement a été faite avec un multimètre classique, ce qui est insuffisant pour faire une analyse correcte.
Pour les véritables mégohmmètres, ceux d'aujourd'hui sont statiques, et il y a plusieurs tensions de mesures, le débit est faible ; les magnétos et autres sont réservés à l'industrie et aux câbles.
Je pense également que l'isolement global est plus bas, qu'il se trouve un peu au dessus du seuil de déclenchement du DDR 30mA général, car il y a certainement des courants de fuites ; c'est pourquoi il faut répartir l'installation sur plusieurs ID comme préconisé par GL.
Cordialement.
16 août 2015 à 22:47
Réponse 9 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

colvert
Membre inscrit
colvert
7 messages
Merci à tous pour toutes ces infos très intéressantes.

Je vais partir en congés demain et ce jusque le 28 août environ ; je ne pourrai donc plus faire d'essais sur mon installation pendant cette période mais continuerai probablement à lire mes mails de temps à autre.

Pendant mon absence, je vais mettre le maximum de protections sur off (restera uniquement congélos et pompes) et j'espère que ça ne déclenchera pas !
Dans tous les cas je vous tiendrai au courant à mon retour.
Si vous avez une dernière recommandation avant mon départ...
Très cordialement.

P. S. :
J'ai fait une observation sans doute très subjective mais je vous la soumets tout de même à tout hasard.
D'après ce que j'ai pu noter, il semblerait que les déclenchements du 30 mA aient lieu avec une fréquence plus rapprochée après les périodes d'absence de notre domicile... !
Comme si la reprise de l'utilisation de mes appareillages générait pendant un certain temps les déclenchements : bizarre non ?
17 août 2015 à 09:12
Réponse 10 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

RogerMcGyver
Membre inscrit
RogerMcGyver
719 messages
Bonjour,

J'ai eu la même chose chez moi il y a 2 ans et après avoir tout essayé je me suis résolu à faire venir un électricien.
Il a trouvé les fils en entrée du disjoncteur pas assez serrés ! Mais ça doit être ça car depuis ça tient, ou pur hasard !
Là je préfère donner ma langue au chat.
18 août 2015 à 00:45
Réponse 11 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

colvert
Membre inscrit
colvert
7 messages
Bonjour.

Je m'étais engagé à vous donner des nouvelles à mon retour de congés...
Je suis rentré depuis une dizaine de jours.
Pendant mon absence, alors que l'essentiel de l'appareillage était non alimenté (protections off), le disjoncteur général EDF de la maison a déclenché une fois.
Début septembre, j'ai refait venir mon électricien qui a investigué sur différents circuits qu'il considérait potentiellement suspects ; il en a même condamné un qui alimentait un garage éloigné de la maison et qui n'était pas utilisé (on pensait tous que cela pouvait être une bonne explication car le cheminement de ce circuit en partie à l'extérieur et enterré pouvait être soumis à des "attaques" aléatoires d'animaux divers ou d'humidité).
En fait après son passage, le 30 mA a déclenché 2 fois toujours sans raison évidente.

Nous en sommes donc toujours au même point, nous ne comprenons rien.

Je vais néanmoins poser par écrit la question à ERDF concernant notre positionnement sur la ligne, car cela m'a encore été confirmé récemment, il peut y avoir des perturbations importantes du signal délivré quand on est en bout de ligne.
Nous verrons bien la suite à donner en fonction de la réponse.

Si vous avez d'autres idées nouvelles depuis fin août, elles sont plus que bienvenues.
Cordialement.
10 septembre 2015 à 06:47
Réponse 12 d'un contributeur du forum

Disjonctions intempestives 30 mA installation électrique triphasé

GL
Membre inscrit
GL
16 879 messages
Bonjour.
Merci pour votre retour.
Le problème est que le DJ de branchement ait déclenché une fois.
Ce peut être par dépassement de l'intensité maximum dans une phase pendant un certain temps ou également un gros défaut d'isolement ; dans ce dernier cas, l'ID 30 mA en aval devrait déclencher.
On peut même affirmer que l'ID 30 mA doit déclencher seul, le différentiel du DJ de branchement étant temporisé.
On peut exclure une usure du DJ de branchement, mais qui sait... Ils sont très robustes.
Ce déclenchement n'a pas d'explication derrière l'écran.

A part séparer les circuits avec plusieurs ID et pose d'un DJ de branchement de type S s'il n'y en n'a pas, il n'y a pas d'autres idées que celles déjà exposées le 16 aout.
Vous serez toujours ennuyé si la protection actuelle garde la même structure.
La situation en bout de ligne n'est pas une cause de déclenchement d'une protection différentielle. Les voisins subissent-ils les mêmes désagréments ?
Pour la panne de Roger MG, on donnera aussi notre langue au chat.
S'il s'agit du DJ de branchement, son entrée est inaccessible à l'usager.

Cordialement.
10 septembre 2015 à 14:20

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