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Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

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Question Forum Électricité : Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

Devavrata
Membre inscrit
Devavrata
12 messages
Bonjour à tous, toutes !

J'ai un problème de tableau (pas de Rubens ou Van Gogh, hélas ;-)… ).
Voilà : je rénove une maison ancienne dans laquelle le tableau principal été monté en dépit du bon sens.
Je dois donc le refaire intégralement.
Je précise que :
1° nous sommes en triphasé ; et 2° qu'à notre arrivée, le DJ principal (EDF) était calibré à 3 x 10 A.

Or il se fait que j'ai un poste à souder dont l’intensité d'amorçage est de 13 A mini.
Nous avons donc demandé à EDF d'augmenter la puissance au compteur. Ils ont donc monté leur DJ à… 15 A.
C'est complètement débile ! Je pourrai certes utiliser mon poste mais, dans le commerce, on ne trouve des DJ divisionnaires que de 10 et 16 A. :(
Donc, si je veux pouvoir utiliser mon poste, je n'ai pas d'autre choix que d'installer, au moins sur une phase, un DJ de 16 A.
Mais, en cas de problème (court-circuit, dépassement de puissance), c'est le DJ principal qui va dégager.
Or il se trouve que ce dernier, attenant au compteur, se trouve loin du domicile et est d'un accès assez malaisé. :(

Questions :
1° suis-je obligé, pour résoudre ce problème, de demander une nouvelle augmentation de puissance (avec, œuf course, l'augmentation de l'abonnement correspondante) ?
Tout ça pour pouvoir utiliser mon poste à soudure de temps à autre ?
2° pourquoi EDF utilise-t-elle des plages de puissance ne correspondant pas avec le matériel normalisé que l'on trouve dans le commerce (10 - 16 - 25…) ?
3° à quoi correspond l'unité kVA (voir ci-dessous le tableau officiel - site EDF ! - des plages de puissance) ?
Des Volts x des Ampères = des Watt, non ?
Pourquoi dès lors ne pas parler en Watts, unité que (presque…) tout le monde comprend ou, encore plus simple, en Ampères puisque c'est dans cette unité que sont calibrés a) les compteurs et b) les DJs principaux ?
Volonté délibérée pour que Mr et Mme Tout-le-Monde n'y comprenne que pouic et soient contraints de faire appel à des professionnels ?
Pas sympa :-(( !!
Merci pour vos avis avisés ;)
Dev

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07 septembre 2016 à 13:12
Réponse 1 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

Bricovidéo
Administrateur
Bricovidéo
7 845 messages
Bonjour à toutes et à tous.
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07 septembre 2016 à 14:00
Réponse 2 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

GL
Membre inscrit
GL
16 631 messages
Bonjour. Le problème est assez simple. Quoique...

Actuellement le DJ de branchement est calibré à 10 A par phase.
Cela permet de "tirer" sur une phase 10 A maximum, soit environ 2,3 kVA.
Ce n'est pas beaucoup.
Au total, les trois phases étant chargées, vous pourriez disposer au plus d'un peu plus de 6 kVA et c'est très peu.
Cela peut se concevoir si l'on a une machine tournante triphasée absorbant cette puissance.
En montant à 15 A par phase, vous pouvez disposer au maximum de 3×3,5 kVA soit un peu plus de 9 kVA.

Vous ne précisez pas si votre poste à souder est mono ou triphasé.
On suppose qu'il est monophasé. Votre contrat en triphasé doit alors monter à environ 20 A par phase, ce qui fera en tout 3×4,6 kVA soit un peu plus de 12 kVA.

Réponses.

1. Oui, il faut augmenter la puissance souscrite, ou bien passer l'installation en monophasé à 45 A, soit un peu plus de 9 kVA ce qui est suffisant pour un habitat moyen tout électrique avec délesteur pour le chauffage.

2. EDF fournit du courant (donc de la puissance active, réactive et apparente) ; c'est à l'utilisateur de faire en sorte qu'il puisse "tirer" le courant nécessaire sur la source pour laquelle il a souscrit un contrat.

3. "Volts x des Ampères = des Watts". Eh non, cela fait des voltampères. Courant et tension instantanés (sinusoïdaux) ne sont pas généralement en phase, sauf dans le domestique où ce déphasage phi est faible. On assimile alors puissance apparente (en VA) à la puissance active (en W) ; la relation entre les deux grandeurs étant P = U.I. cos(phi) avec P en W, U en V, I en A.

"volonté délibérée pour que Mr et Mme Tout-le-Monde n'y comprenne que pouic" Non, car il s'agit juste de lois de la physique et des grandeurs sinusoïdales. EDF fournit du courant et les DJ sont calibrés en courant.
L'utilisateur souscrit une fourniture de courant ; sous 230 V cela se traduit par des VA et non des W.
Des récepteurs tels que les moteurs asynchrones généralement triphasés ont un cos(phi) à vide qui est petit ; la machine absorbe pas mal de courant et absorbe des VA (puissance apparente S) qui se répartissent entre quelques watts (puissance active P) et de la puissance réactive (Q en VAr) plus forte. La relation est S² = P² + Q².
On en restera là pour cette initiation.

Chez le particulier, le compteur comptabilise juste l'énergie active (en Wh) alors que dans l'industrie le compteur comptabilise énergie active (en Wh) et énergie réactive (en VAr) ; de même, il calcule tangente(phi) et si c'est mauvais, facture des pénalités.

Conclusion pour le milieu industriel : on s'arrange toujours pour minimiser la puissance réactive consommée (on dit qu'on relève cos(phi)) ; pour cela, on inclut dans l'installation des composants qui fournissent de l'énergie réactive au lieu d'en absorber, donc des batteries de condensateurs.

En espérant que c'est moins pouic.
Cordialement.
07 septembre 2016 à 15:56
Réponse 3 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

1Insp
Membre inscrit
1Insp
3 961 messages
Bonjour,
A la lecture de votre post, on ressent une frustration, car il semblerait que vous vous trouviez dans un domaine que vous ne maîtrisez pas complètement.
Je ne vous ferais pas un cours sur les puissances, je préfère vous joindre un document explicatif, sur ces appellations, qui prennent en compte la puissance active, réactive, et le déphasage.
Tous les fournisseurs d'énergie font leurs contrats en kVA, par multiple de 3 ; et si vous faites la division avec la tension minimum de fourniture, vous obtenez le réglage en A du disjoncteur général.
Pour revenir à votre problème :
- Vous aviez un contrat de 3*10A soit 6kVA, sans doute par besoin de triphasé et aussi ramené à son minimum par manque d'utilité, et également un vieux contrat.
- Vous avez fait augmenter à 3*15A soit 9kVA, mais ce réglage peut être gênant en utilisation, car équilibrage impossible.
- Vous rénovez, pourquoi ne pas opter pour un branchement monophasé 9kVA soit 45A au général ; ce serait plus confortable.

Sincèrement, il serait plus judicieux de vous faire aider par une personne expérimentée, ou un pro pour mener à bien votre projet.
Cordialement.
http://conseils-thermiques.org/contenu/energie_active_reactive_apparente.php
07 septembre 2016 à 16:23
Réponse 4 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

GL
Membre inscrit
GL
16 631 messages
Bonjour Devavrata. Des réponses circonstanciées et développées vous ont été fournies après de longues périodes de rédaction, de relecture, de vérifications, de façon que vous vous y retrouviez un tant soi peu..
Dommage que vous n'ayez pas communiqué vos impressions.
Cordialement.
14 septembre 2016 à 22:20
Réponse 5 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

Boulon
Membre inscrit
Boulon
786 messages
Bonsoir GL.
Vous croyez vraiment que la puissance réactive est à la portée de tous ?
Cordialement.
M.
15 septembre 2016 à 21:18
Réponse 6 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

GL
Membre inscrit
GL
16 631 messages
Bonsoir M. La notion de puissance réactive est à la portée de qui veut faire l'effort de compréhension. Ici, vu l'absence de réaction, on aimerait juste que les développements n'aient pas été rédigés pour rien.

Dès l'instant où l'on évoque les watts et les voltampères (cas de la question de Devavrata), dire un mot sur la puissance réactive n'est pas hors sujet ; il faut juste maitriser le théorème de Pythagore (programme de collège). La représentation graphique dans le document permet de piger un peu plus que pouic.

Un lecteur lambda qui passera par ce post pourra peut-être en tirer quelque intérêt.

Cordialement.
15 septembre 2016 à 22:35
Réponse 7 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

Boulon
Membre inscrit
Boulon
786 messages
Bonsoir.
Oui... Enfin ça c'est pas sûr... Si vous pouvez m'expliquer comment on la mesure sur le compteur en industrie....
J'ai pas bien compris... enfin c'est pas le sujet du forum.
La vulgarisation d'un sujet complexe n'est pas évidente.
L'ingratitude est commune sur l'ensemble des forums.
Sachez que je lis vos posts avec le plus grand intérêt.
Très sincèrement. biggrin
M.
15 septembre 2016 à 23:09
Réponse 8 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

Devavrata
Membre inscrit
Devavrata
12 messages
Merci GL et 1Insp pour vos réponses circonstanciées et... érudites ! ! biggrin biggrin
Et pardon pour ce long silence : quelque peu "surbooké" ces temps derniers. :(

Effectivement : comme vous le supposez, si j'ai quelques connaissances en électronique, je suis assez nul en électro-méca. sad Déjà entendu parler de l'angle de déphasage (phi), mais sans plus...
Je vais contacter un ami, prof en lycée technique, pour qu'il me traduise en langage lambda vos brillants exposés. smile

Sur ce :
1° je persiste à penser qu'EDF "arnaque" ses clients en proposant un abonnement (15 A), juste en dessous des DJ du marché (16 A), obligeant à souscrire un abonnement à 18 kVA avec un saut tarifaire de plus de 31 €. mad
2° l'option mono à 45 A ne me convient pas : j'ai deux machines en tri. :(
Dev
13 octobre 2016 à 17:43
Réponse 9 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

GL
Membre inscrit
GL
16 631 messages
Bonjour Devavrata. Content de vous retrouver après un long silence.
Votre ami pourra reprendre ces explications et les traduire sous forme de dessins avec des vecteurs.
Il n'y a aucun lien entre les contrats EDF et le calibre des disjoncteurs (pas d'arnaque donc - le disjoncteur de branchement a des calibres intensité qui correspondent à ceux des contrats).
C'est à l'usager d'adapter le calibre des protections aux lignes qu'il veut protéger ; de l'électrotechnique pure et non de l'économie.
La gamme de disjoncteurs des constructeurs est suffisamment vaste pour couvrir tous les besoins.
Dans votre cas il y a deux problèmes : la puissance souscrite et le fait que vous avez des machines à faire tourner.
Et l'autre "hic" est le poste de soudure qui devrait être en triphasé et que vous ne pourrez certainement pas faire fonctionner en monophasé.
Vous choisissez donc la valeur de la puissance souscrite en fonction de vos besoins.
Si votre ami est du métier il pourra mieux appréhender votre projet.
Rappelons que finalement vous souscrivez certes une puissance apparente, mais surtout le courant qui en découle et que l'on ne peut dépasser en régime permanent, car le disjoncteur de branchement veille..

Cordialement.
13 octobre 2016 à 19:47
Réponse 10 d'un contributeur du forum électricité

Choix disjoncteur divisionnaire installation électrique triphasé

CMT
Membre inscrit
CMT
5 572 messages
Bonsoir

Quelques remarques complémentaires.

Je ne comprends pas bien le lien que vous faites entre le disjoncteur du circuit et le disjoncteur de branchement.

Le calibre du disjoncteur est là pour protéger contre les surcharge les fils de l'installation.
Ainsi (sauf cas particulier, pour du 1,5² on mettra un disjoncteur 16A maxi, pour du 2,5² un disjoncteur 20A maxi, pour du 4² un disjoncteur 25A maxi... Ces calibres sont bien des maxi, on peut toujours mettre moins.

Par ailleurs, si vous avez besoin de tirer plus de 15A sur une phase, il faut forcément un abonnement d'au moins 20A.

Mais dans votre cas, votre poste de soudure fait 13A. Si vous n'utilisez que lui sur une phase, il n'y a pas de raison que le disjoncteur du circuit saute (si le calibre est supérieur à 13A) ou que le disjoncteur de branchement saute (si le réglage est d'au moins 15A).
Si ce dernier saute, c'est qu'il y a d'autres appareils en simultané sur la phase, et à supposer qu'un disjoncteur 14A ou 15A existe et que vous le mettiez sur le circuit, cela ne changerait rien.

De plus le disjoncteur de branchement est en général tolérant et accepte des dépassement de courte durée (d'autant plus longue que le déplacement faible).
Ainsi on pourra sans doute tirer 16 ou 17A pendant plusieurs minutes, alors que cela sautera en quelques secondes si on tire 20A.

Je reviens également sur les tarif d'abonnement EDF.
Ceux-ci ont légèrement baissé depuis votre message initial.
Par contre depuis quelques année, le tarif 18kVA n'est plus disponible à la souscription en tarif de base.
Il faut forcément un abonnement HC.
13 octobre 2016 à 21:18

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